Lichtensteinhöhle in Mitteldeutschland
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Beitrag von Hans Rudolf am 08.11.2008 15:11:08
Neues Buch: Der Nachfahre von Roland Lange!
http://www.openpr.de/news/256341/Der-Nachfahre-Buchpraesentation-im-HoehlenErlebnisZentrum-in-Bad-Grund-Harz.html
Mit freundlichen Grüßen
Hans Rudolf E5182
Beitrag von iGENEA am 12.06.2008 15:06:44
Stimmen die anderen Marker exakt überein? Wenn nur drei Marker vorhanden sind, und diese nicht einmal übereinstimmen, kann man nicht von einer Verwandtschaft ausgehen. Sie müssten min. noch 25 Marker exakt gemeinsan haben, damit man von einer gemeinsamen Linien, trotz dieser Unterschieden ausgehen könnte.
Ob jetzt die genetische Distanz +-1 ist, spielt keine Rolle, es ist keine exakte Übereinstimmung.
Inma Pazos
iGENEA
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Beitrag von Karsten am 12.06.2008 15:06:07
Habe die Arbeit über die Lichtensteinhöhle gelesen und da habe ich eine Frage zu den DYS 389-2, DYS 390 und DYS 385. Diese weichen bei einer Person jeweils um ein Allel von meinen Daten ab. Bei mir ist der Wert jeweils eins Höher. Kann man daraus eine Verwandtschaft schließen oder sind diese DYS keine häufigen Mutations-DYS?
Vielen Dank im Voraus
Karsten Kube
Beitrag von Olaf am 09.06.2008 16:06:30
Magnus Zweifulus ;-) .Ich glaube wir alle wissen kaum etwas wie es wirklich war. Ich denke auch, dass uns Dogmen nicht weiter bringen. Meiner Meinung nach sollten ALLE ! Gelehrten an einen Tisch und auf diesen alle Fakten legen.
Ich glaube aber auch,das es für ein Unternehmen wie Igenea logisch ist, sich an die aktuelle gemeingültige Lehre zu halten. Die Veränderung auf die Sicht der Dinge findet in anderen Institutionen statt. Die Vielzahl der Chronologiekritiker sollte natürlich auch gehört werden. Weisst Du , die Wahrheit bleibt die Wahrheit -egal was ich sage oder du sagst. Vielleicht findet die Menscheit in ferner Zukunft wirklich heraus wie es war. Zur Zeit spekulieren wir nur. Stell dir vor: der Erfinder der "Pringles" hat sich in einer großen Pringles-Dose beerdigen lassen( kein Scherz!). In 3000 Jahren wird diese gefunden- und Archeologen auf der ganzen Welt finden die kleinen Pringles Dosen zu Hunderten -Weltweit-
Ergo- Es gab einen großen Weltherscher mit Schnurrbart und rundem Kopf der weltweit verehrt wurde Die Chipse waren sein Leib (Hostie/Christuaähnlicher Kult). Wir wissen so wenig !!! In diesem Sinne . Olaf
Beitrag von Zweifel am 08.06.2008 21:06:28
Entschuldige Olaf, ich bin zu aggressiv.
Schön, dass Du mich wieder auf den Boden einer breitgefächerten Sichtweise holst. Das ist auch mein Anliegen. Mir geht es um den Interpretationsspielraum von Funden. Es ist so unendlich schwer zuzuordnen, wenn man den Geschichtsschreiber Europas (Röm.-Kath. Kirche) der systematischen Lüge überführt und zu der Erkenntnis gelangt, dass man dieser Quelle nicht trauen kann.
Meine Bitte an die Genetiker war deshalb, sich genau zu überlegen, warauf sie sich beziehen wollen. Auch wenn Mehrfachinterpretationen sich nicht gut verkaufen lassen als die eindeutige Aussage:Du bist in väterlicher Linie ein Wikinger, bleibt einem die Blamage am Ende erspart, wenn man sich auf seine Forschungsergebnisse stützt und nicht auf die anderer.
Colonias:
Die Begriffe Kelte, Gallier und Germane liegen etymologisch im DUnkeln (Rieckhoff/Biel,2001,S.21). Wenn die Genetik da mehr vermag, soll sie. Mit Völkerwanderungen darf man sehr vorsichtig sein. Die Gründe können ganz andere sein als angenommen, auch Wanderungsrichtungen. Ließen sich rein theoretisch nicht Anfangs- und Endort bei zeitlich kurzen Wanderungen austauschen? Der Limes ist ein schönes Beispiel für die Abgrenzung zu einem sehr dünn besiedelten und schwer zu besiedelnden Raum (geologischer Nachweis:flächendeckend Sumpfland). Wo sollten da große Völkerschaften herkommen? Raubüberfälle sind wahrscheinlich, Heeresaufmärsche wohl nicht. Deshalb reichen 30000 Mann auf 550km. Unterscheiden sich die Kulturen des Antiken Westrheinischen Europas wirklich so grundlegend? Die Griechen hatten ihren Stil, ihre Colonias. Warum sollen das Römer gewesen sein? Wenn ich einen griechischen Stil in Rom finde, sage ich doch auch nicht, die Griechen beherrschten Rom. Das römische Kompositkapitell besteht aus einer Mischung verschiedener griechischer Säulenanordnungen:ionisch und korinthisch. Die sogenannte römisch-dorische Ordnung ist der toskanischen ähnlich und das ist etruskisch. Und der ist den benachbarten Keltogermanischen wieder ähnlich. Warum sollen denn nur die Römer kopieren können? Nur weil gesagt wird, Rom hätte großartig erobert während eigenen Bürgerkrieges?
Nur Römer bauten mit Mörtel und Ziegeln. Die Kunst des Ziegelbrennens ist altorientalisch und wahrscheinlich über Griechenland nach Westeuropa gekommen. Der Mörtel soll auf die Römer zurückgehen, kommt aber auch schon bei den Kelten zur Anwendung. Die Ägypter/Araber kannten Ziegel und Mörtel schon lange davor und standen nachweislich mit Nordeuropäern in Verbindung. Also was soll das? Können nur Römer Ziegel und Mörtel erfinden und sonst nur Baustile und Schiffe kopieren. Das ist doch ...? Vielmehr ist im westrheinischen Europa ein opus mixtum der Baustile zu finden. Das berühmteste Aushängeschild für römische Bauweise ist ja das keltische Römerbad in England(Bath), was römische Präsens beweisen soll. Dem folgen bei weitem nicht alle. Martin Henig vom Arch.Inst.Oxford glaubt, dass Südengland nicht ein Platz von Neuankömmlingen war, sondern dass Einheimische zu Römern erklärt wurden und das Bad der Keltische König Togidubnus errichten lies(Arch.Online News,28.1.2000).
Ich bin kein Archäologe. Doch diesen geistigen Kapriolen zur Begründung einer Römerzeit möchte ich nicht folgen.
Rom lag in Schutt und Asche als ein Mix etruskischer und griechischer Kultur. Die Restaurationen sollen seit 1250 eingesetzt haben und man mixte die griechischen Stile mit einem Schuss etruskisch und wandelte das ganze ab. Das ist Rom - heute. Verwunderlich dabei ist, dass die italienische Gotik mit ihrer Geburtsstunde ebenfalls 1250 erst 1506 in Rom ankam. Was war in diesem geschichtlich so nahen Zeitraum los?
Sprache:Latein.
Gehen wir einmal weit in den Quellen zurück. Bereits im 17.Jhd. gibt es erheblichen Disput,ob Latein die Sprache der Römer gewesen sein kann. Viele Gelehrte bezweifeln das. D.G.Morhof (1639-91) beweist, dass deren Sprache aus griechisch und barbarisch gemischt gewesen sein muss und viele andere sind der Meinung,dass die Skyten der Ursprung waren also keltisch (skytisch) Egenolff, 1735. Einem Edikt des Kaisers Mauricius vom 11.2.585 in griechisch, wird in Amtssprache Latein ein Satz hinzugefügt. Hoppala! Daraus sei zu schließen, außer Latein sei nichts gesprochen worden, ist wissenschaftlich nicht zu vertreten (Marold,1993). Demzufolge wurde Latein in der Antike noch nicht gesprochen. Dementsprechend sind Inschriften in Latein in entsprechende Bauten erst nachträglich eingehauen worden. Kein Kunstgriff, denn das Latein ist durchaus diffus - Latein voller Fehler und griechische Texte in lateinischer Sprache. Kirche, du hast an alles gedacht.Nur, beim Fälschen unterlaufen auch Fehler.
Rom.
Warum heisst es, dass alle Wege nach Rom führen? Das nördlichste Rom liegt auf Gotland, wo die Römer niemals waren. Byzanz hiess vorher Rom! Römisches Reich der Griechen! Jede größere \"Bezirks-/Verwaltungsstadt\" hiess in der Antike im Beinamen Romus secundus - auch bei den Kelten, Galliern, Germanen. Und die christlichen Apostel zogen zuerst ins Antike Rom nach Griechenland. Wie logisch, denn die römische Besetzung war eine griechische.
Münzen sind ein ganz besonders Kapitel. Ich kürze es mal ab. Unterstellt man die Existenz eines römischen Großreiches, so hätte es 9/10 seines Geldes in den Provinzen prägen lassen. Damit wäre Rom nicht einmal finanzwirtschaftlich das Zentrum und schon garnicht zu großen Kriegszügen fähig gewesen. Eher bietet sich ein Vergleich mit dem Euro an, viele kooperierende Länder und ähnliche Münzen einschließlich eines langen antiken Straßensystems längst vor den \"Römern\".
Alles sträubt sich in einem über die Enttäuschung an so mühsam liebgewonnenen Wissens über die Griechen und Römer. Wer will schon kath. Belletristik auswendig lernen, statt Sachbücher? Während andere in der Schulbank ihren Neigungen nachhingen, waren wir eifrig und liessen uns vom Lehrer verführen. Generationen vor uns auch. Nun sind wir die Enttäuschten. Das ist es! Doch freuen wir uns, es ist das Ende der Täuschung und wieder mal ein Neubeginn. Nehmen wir keine Widersprüche mehr hin und halten uns die Erklärung offen: Es könnte so oder so sein, aber bitte, das sind die Widersprüche.
Eine ganz andere Dimension in der Genetik haben wir noch gar nicht berücksichtigt. Das, wovon alle Völker dieses Erdballs erzählen: von großen Katastrophen. Auch im Mittelmeerraum müssen diese stattgefunden haben. Warum wurde das antike große Rom als Byzanz neu gegründet? Völkerkundlich erschließt sich mir kein Grund.
Beitrag von Olaf am 06.06.2008 22:06:49
Da dies ja ein Forum ist, denke ich,dass jeder seine Sicht der Dinge kunttun kann. Meine Quellen bringen mich eben zu meiner Sicht der Dinge. Deine versteh ich zur Zeit noch nicht. Wie war denn deiner Ansicht nach der Geschichtsverlauf Europas? Welche archeologischen Funde ,welche Quellen begründen deine Ansichten. Wie ich dich bis jetzt verstehe sagst Du "Alles was angeblich römisch auf mitteleuropäischen Boden ist , sei nicht vom römischen Reich sondern von eigenständigen germanischen oder keltischen Reichen?" Das Römische Reich kam nur bis Norditalien?
Waren Die colonias und die Kastelle dann auch Keltisch ?
Beitrag von Zweifel am 06.06.2008 18:06:14
Hallo Olaf,
die Römischen Truppen haben also keine genetische Spur hinterlassen, jedoch die sie begleitenden Hilfstruppen. Na gut. Und verlegt wurden diese Truppen mit der Eisenbahn ans andere Ende des Reiches. Ja? Und sei es nur mit dem Schiff - zu tausenden. Wunderbar. Deshalb bin ich Verschwörungstheoretiker! Ich lasse die Menschen nur dort, wo diese sind. Es ist nämlich eine sehr teure und anstrengende Leistung so viele Menschen über so große Entfernungen zu bewegen. Die Römisch-Katholische Kirche hat dies übrigens nicht durchgehalten als westeuropäische GroßMacht im kleinen \"Gelobten Land\" mit Zentrum Jerusalem.
Mal Fakten:
LIMES. Hinter dem Limes lag also Germania und Dakia. Deckt sich das mit geologischen Erkenntnissen. Eindeutig Fehlanzeige. Bis 350J.n.Chr. Sumpfland. Große Truppenbewegungen? Schlacht im Teutoburger Wald? Alles Fehlanzeigen!!! Keine Funde. Pech für die Römerverschwörung. Aus Forschungen zur Antiken geht hervor, dass zur Verteidigung des 550km langen unüberwindlich 2mhohen Palisadenzaunes nur 30000 Mann benötigt wurden. Rechne das mal auf Mann/km um. Das reicht gerade für Zoll, Bau/Instandhaltung und Versorgung. War also nur eine Mautstrasse zwischen Kulturen am sumpfigen Rande.
Römerarmee: Eine Vermischung der Römer mit Barbaren war verpönt. Wie kommt es, dass die Römischen Heerführer dann Germanen waren? Brauchst Du Literaturquellen Olaf? Die sogenannten Römerarmeen können nur Keltenarmeen gewesen sein. Ja und dann gibt es noch die klassischen Beschreibungen von Caesar und die Germanika - leider, denn mehr nicht, kein Diodor oder anderer Geschichtsschreiber. Übrigens gibt es da eine sehr alte \"Historische Vierteljahresschrift\" 24,1929,S.151, die feststellt, dass Caesar, Herodot und Tacitus ihr Wissen aus einer gemeinsamen Historischen Quelle bezogen haben müssen und die Frage stellt, ob diese jemals nördlich der Alpen waren.
Münzen. Dominieren die Münzfunde der Römer diese Zeit? Wirklich? Beweist das die Herrschaft oder die Anwesenheit oder den Handel mit den Römern? Erzähl mal!
Straßen. Es gibt ein antikes europäisches Straßensystem. Es gibt Wagen der Kelten 1000 Jahre vor den Römern zum Transport schwerer Lasen. Kultwagen werden die von Geschichtswissenschaftlern genannt. Deren Fahrtüchtigkeit wird nicht bestritten, wohl aber dass diese Straßen hatten, denn die können erst die Römer gebaut haben. Warum? Die Kelten waren einfach zu blöde obwohl diese anerkannt Wagen hatten, die Straßen benötigten. Also haben die Kelten sich 1000 Jahre in Geduld gefaßt, weil sie wußten, die Römer werden schon kommen.
Ich hab leider keine Geduld mehr. Ich wünsche Euch noch viele Holzwege und steinige Straßen mit Stolpersteinen für Eure Genealogien. Meidet Widersprüche! Am Anfang kann nicht so viel Fortschritt gewesen sein!
Wie wäre es, wenn das Reich der Griechen gar nicht an die Römer gefallen wäre und im Westen die Kelto-Germanen ihre Kontinuität bewahrten. Germanische Heerführer,keltische Straßen, etruskische Amphietheater, griechische Sklavenhaltergesellschaft - keine Probleme - weder örtlich noch zeitlich, kulturell noch wirtschaftlich.
Aber Rom zur Großmacht werden lassen während 100 Jahre Bürgerkrieg, das ist für Dich logisch, Olaf?! Tja, Du bist eben ein Römer.
Adieu!
Beitrag von Olaf am 05.06.2008 15:06:33
Die Römer der Antike waren mit Sicherheit eine kleine Minderheit die wohl in Rom und Umgebung blieb. Eine Vermischung mit sog. Barbaren war verpöhnt. Diese Minderheit( die wohl bereits etruskische und andere genetische Einflüsse enthielt) regierte und delegierte aus dem ialienischen Raum heraus .Für die Verwaltung der Kolonien wurden natürlich zuerst mal Römer gebraucht. Diese konnte man aber schnell durch einheimische Leute ersetzen. Es war auch übliche Praxis Truppen einer Ethnie ans andere Ende des Reichs zu versetzen. um Aufstände etc. zu Vermeiden (Hätte Varus mit Arminius auch machen sollen :-) ). Ich denke ,dass soviele Deutsche das Urvolk Phönizier haben, zeigt doch irgendwie auch an welche römischen Truppen mit den germanischen Hilfstruppen zusammen kämpften. Auch das soviele jüdische Wurzeln vorhanden sind , geht bestimmt auf den Verwaltungsapparat der Römer zurück. Es wurden schriftgelehrte gebraucht die in Ihrer Heimat keine Unruhe stiften konnte. Entweder als Legionär oder Sklave. Die meisten Römer selbst blieben schön daheim. Die ganze römische Geschichte ist begleitet von ethnischer Durchmischung. Ich glaube schon bei der Gründung Roms war von Kelten über Etrusker und Griechen einiges dabei. Ich denke ,dass die Kirche in der Vergangenheit Dokumente und historische Fakten gefaket hat. Aber das römische Reich erfunden Naja ? Gruß Olaf
Beitrag von Olaf am 05.06.2008 15:06:01
Eine Bemerkung zur Verschwörungstheorie.
Hinweise über römische Besiedelung bis nach Schottland gibt es zu genüge. Ich glaube nicht, dass eifrige Mönche im Mittelalter den Hadrianswall und den Limes gebaut haben. Auch werden Sie keine Münzen vergraben haben ,die eine Anweseheit der römischen Truppen bis Norddeutschland belegt.Die Christianisier mit dem Schwert waren doch eher die Franken, die die Reste des Imperiums nutzten. Da kam den Ex-Heiden aus machtpolitischen Gründen der eine Gott gerade Recht. Ursprünglich waren die Römer zur der größten Ausbreitung des Reiches selber Heiden und Trajan verfolgte die Christen. Das die Kirche nach Konstantin das Erbe des Kaisertums antrat ist unumstritten Also AVe Benedikt. aber immer sachlich bleiben Gruß Olaf
Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 10:06:58
Es gibt schon römische Spuren im heutigen Genpool, aber diese beschränken sich auf Italien und Grenzregionen. Sicherlich hat es auch Vermischungen gegeben, aber nicht in dem Ausmasse, dass wir heute überall im früheren Römischen Reich noch Spuren der Römer finden würden. Der Ahnenschwund ist ein sehr wichtiger Faktor in der Genetik und Genealogie.
Die Katholische Kirche hinterlässt keine genetische Spuren. Auch wenn die Römische Kirche missioniert hat, ist es nicht so, dass alle Religionen genetisch differenziert werden können. Bei Juden fand eine Isolierung statt und die Konvertierung ist sehr schwierig. Religionen wie das Christentum und der Islam missionierten, aber das führt nicht zu einer einheitlichen Ethnie.
Die Behauptung, das Römische Reich hätte es nie gegeben, finde ich sehr gewagt und da werden sich bei vielen Historiker die Haare sträuben.
Inma Pazos
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Beitrag von Zweifel am 04.06.2008 19:06:17
Sehr geehrte Frau Pazos,
wenn man Länder dauerhaft besetzen möchte, wie die Römer, kommt man um dauerhaft stationierte Truppen in Größenordnungen nicht herum oder man verschmilzt Völker miteinander. Das zeigt die Geschichte, das würde genetische Spuren hinterlassen.
Das Römische Reich kann es aus sehr, sehr vielen Gründen nicht gegeben haben. Einschlägige wissenschaftliche Literatur liegt dazu vor. Sie, als Genetikerin finden keine Spure. Würden Sie Ihre Fachrichtung konsequent vertreten, müßten Sie das Vorhandensein des Römischen Reiches deshalb relativieren. Es gibt eine Kraft, die das frühmittelalterlichen Europa durchsetzt und besetzt hat und auch römisch im Namen führt und das Latein wie auch die heutigen Sprachen erschuf. Das haben Sie übersehen und wollen es auch nicht verstehen - die Römisch-Katholische-Kirche. Sie brauchte für Ihre Okkupation gleich mehrere Gründe - das Erbe der Römer und von Christus. Die Römische Geschichte ist Hollywood und der Missbrauch und die Verzerrung des Christusbewusstseins tragisch. Trauen Sie den Ergebnissen Ihrer genetischen Forschung und nicht den verlorengegangenen Abschriften. Die Katholische Kirche kann nicht einmal Abschriften von Stiftungsurkunden am Ende der Römerzeit vorweisen, als diese angeblich Staatsreligion war, will aber noch Orginale im Mittelalter besessen haben! Das glaube doch wer will, wenn man dem gegenüberstellt was nachweislich an Schriften alles gefälscht wurde. Das Turiner Leichentuch Christi ist 1600 Jahre alt, also 400 Jahre erfundene Geschichte. Die Mittel hatte diese Kirche dazu. Vor Völkermord schreckte sie lange Zeit nicht zurück, warum nicht auch komplette Zerstörung der alten Kulturen in Europa?
Beitrag von iGENEA am 03.06.2008 13:06:41
Ich empfehle Ihnen etwas über Genetik zu lesen. Die DNA ist gespeichert in den Chromosomen und die Analyse der gesamten DNA würde nicht nur Monate dauern, sondern würden nichts an Informationen über die Herkunft einer Person sagen. Bei den DNA-Tests wird nicht einfach immer die DNA untersucht, sondern immer nur diejenige Teile, die Informationen über die Forschungsfrage enthalten.
Wenn z.B. Polizisten einen Täter identifizieren möchten, wird ein Teil des Profils eines Vaterschaftstests unteruscht. Während man bei einem Vatersschafstest 15-17 Marker (DNA-Sequenzen)untersucht, sind es bei der Polizei lediglich 7-10. Möchte man aber herausfinden, ob dieses Sperma Mann 1 oder Mann 2 gehört, muss man ein Y-Chromosom-Test durchführen. Möchte man dagegen bestimmte Krankheiten untersuchen, muss man andere Gene untersuchen. Ein DNA-Profil, so wie Sie sich das vorstellen gibt es nicht.
Zudem würde die Analyse der DNA Ihre Herkunft verfälschen. Jedes Kind bekommt 50% der DNA vom Vater und von der Mutter. In diesen 50% der Mutter ist aber nicht immer 25% der Grosseltern drin, sondern kann bei einem Kind mal 20% der Grossmutter drin sein, wie gar nichts. Bei jedem Kind wird die DNA neu kombiniert und so kommt es, dass sich Geschwister ganz ähnlich aussehen können, wie genau umgekehrt. Wenn Ihre Grossmutter Afrikanerin war, sie aber keine DNA von ihr bekommen, durch diese Rekombination, würden wir keinerlei afrikanische Spuren finden, obwohl Ihre Grossmutter von dort kommt. Eine solche Analyse ist also nicht nur nicht möglich, sondern wäre auch sinnlos.
Wir brauchen für die Untersuchung immer gewisse Teile der DNA, die im Laufe der Generationen, immer auf die gleiche Art weitergegeben werden. Das sind nur die mTDNA und das Y-Chromosom. Dass Frauen kein Y-Chromosom haben und wir deswegen wir die väterliche Herkunft von diesen nicht direkt untersuchen können, bedeutet es nicht, dass bei den Frauen diese Herkunft verloren geht. Wir müssen einfach nur einen Mann für die Analyse beiziehen. Die Frau enthält die gleiche Herkunf in der DNA, aber leider können wir diese noch nicht rekonstruieren.
Die Römer haben vieles von den Griechen geklaut, die römische Kultur jetzt als griechische darzustellen, wäre aber zu gewagt. Sicherlich stammt der Grossteil der Architektur von den Griechen, aber die Römer verbreiten das Latinum und diese Kultur. In Deutschland, Frankreich, österreich, Spanien wurden römische Strassen gebaut und die romanischen Sprachen haben dank den Römer noch die lateinischen Wurzeln. Selbst in Deutschland, wo die Sprache germanische Wurzeln hat, gehörte Latein zur Amtsprache.
Sicherlich haben sich die Römer bewegt und haben Länder erobert, aber die meisten gingen wieder zurück und sie hinterliessen meisten Statthalten und ein ganzes System zurück. Sie schufen ein politisches Reich, die sie verwalteten. Sie unterwarfen die Germanen, die Kelten, aber es gab fast keine Vermischungen mit diesen Völker. Das habe ich mit genetische Spuren gemeint. die Germanen dagegen haben neues Land gesucht und sie sind in Strömen in fremde Ländern eingewandert und sich dann hier niedergelassen. So haben noch heute viele germanische Wurzeln.
Natürlich haben manche Römer, z.B. Legionäre die mit einer Frau ein Kind bekamen, gewisse Spuren hinterlassen, aber niemals in dem Ausmasse wie die Germanen. Die Römer wollten Reichtum, aber kein neues Land zum selber bewohnen. die Germanen schon.
In Italien finden wir vor allem Etruskische, phönizische, keltische, itallikische und germanische Wurzeln. Die etruskische HErkunft ist also möglich zu untersuchen.
Inma Pazos
iGENEA
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Beitrag von Zweifel am 02.06.2008 22:06:50
Nachtrag - sorry - meine Formulierung zu einstrahlenden Linien war sehr ungenau ab Textstelle \"Praktisch:\"
Es soll heißen: Würde mit jeder Generation eine neue Urvolklinie einstrahlen und zwar männliche und weibliche im Wechsel, so wäre nach 2 Generationen von den Enkeln aus zwar für die Frau die weibliche Linie und für die Männer die männliche Linie bestimmbar, doch keine Rückschlüsse auf das übrige Erbmaterial zu ziehen. Die können von vorgehenden Urvölkerlinien stammen.
Und dann weiter: Wohl aber sind auf den X-Chromosomen
Und zum Schluss: Ihr Stammbaum ist ein mtDNA und y-Chromosomen-Stammbaum - nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Angenommen ich wäre in y-Chromosomaler-Linie Wikinger und in mtDNA-Linie Germane, könnten meine X-Chromosomen doch mehr slawisch mit jüdischem und afrikanischem Einfluss sein.
Wunderbar! Stammen wir nicht alle von Adam und Eva ab?
Wurden diese nicht aus dem Paradies vertrieben, als diese die Frucht vom Baum der Erkenntnis aßen - also ihren Verstand zum falschen Zweck einsetzten, nämlich der unnötigen Trennung von Zusammenhängen? Ihr werdet sein wie Gott und das Gute vom Bösen trennen können - sprach der Herr zu Moses. Wer mag dieser Herr nur gewesen sein, der uns das Trennen und sich festlegen so nahe legt statt der Vielfalt der Zusammenhänge und Interpretations- spielräume. Teuflisch, teuflisch.
Tschüß
Beitrag von Zweifel am 02.06.2008 21:06:30
Ihre Begründung zu den Römern muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. \"Die Römer waren kein Wanderungsvolk. Sie schufen ein politisches Reich.\" Ja wie denn? Per Rundschreiben oder indem diese Legionen ins Ausland sandten und dort ansiedelten. Ein Land erobern reicht nicht, man muss es auch besetzen und verwalten. Und diese abertausenden von Römern sollen keine genetische Spur hinterlassen haben. Der Umkehrschluss ist einfach: keine genetische Spur, keine Legionen von Soldaten, kein Römisches Reich. Danke für Ihre Bestätigung. Übrigens: Welche Kultur verbreiteten die Römer? Hatten diese nicht angeblich die griechische übernommen. Wie trennt man das aber von den griechischen Exklaven über Süditalien bis nach Südfrankreich? Waren die nun griechisch oder römisch? Ist jedes modernere Bauwerk dieser Zeit, egal wo auf dem europäischen Kontinent automatisch ein römisches? Können Bauwerke mehrerer Kulturepochen
nebeneinanderbestehen, ohne dass die Völker wechseln? Was ist mit Gotik, Renaissance, Barock, Neoklassizismus. Waren im Neoklassizismus die Römer und Griechen wiedergekommen?
Ich beende das mit der Feststellung, dass Kaiser Augustus in einem etruskischen Grab liegt und wiederhole die Frage nach den genetischen Merkmalen der Etrusker - gibt es diese und wenn ja, wo in Italien und auch anderswo?
Urvölkerlinien. Sie beziehen sich bei Ihren Untersuchungen nur auf die nicht-nukläre mtDNA für die weibliche Linie und die Y-Chromosomen für die männliche Linie bei der Urvölkerbestimmung. Sämtliche X-Chromosomen bleiben unbeachtet. mtDNA und Y-Chromosomen werden je nach Einstrahlung ausgetauscht. Praktisch: würde mit jeder Generation ein Elternteil von einem anderen Urvolk sein, und das im Wechsel zwischen Vater und Mutter, wäre nach bereits 2 Generationen für die Enkel das Urvolk von Großvater und Großmutter nicht mehr bestimmbar. Wohl aber sind auf den X-Chromosomen noch jede Menge Erbmerkmale von diesen erhalten. Doch diese werden ja nicht mit einbezogen! Gab es nicht ein Y-Chromosom aber 45 X-Chromosomen also etwas platt verallgemeinert 45 nichtberücksichtigte Urvolkmerkmale auf ein betrachtetes, weil diese sich auf dem Y-Chromosom leichter finden lassen? Und das soll ein wissenschaftlicher Stammbaum sein?
Mmh!?
Beitrag von iGENEA am 01.06.2008 09:06:39
Die Linien werden nicht überdeckt. Wenn Wikingerfrauen mit slawischen Männer Kinder haben, erben diese Kinder die mütterliche Linie wikingisch und die väterlich slawisch. Die slawische Linie würde nur untergehen, wenn sich deren Kinder dann nur noch mit Wikinger und nicht mehr mit Slawen fortpflanzen würden. Dass eine Frau die väterliche Linie nicht anhand der eigenen DNA untersuchen kann, bedeutet es nicht, dass diese untergeht. Sie hat die genau gleiche Herkunft wie der Bruder und sie gibt diese auch weiter. Es ist einfach noch nicht möglich, das zu rekonstruieren. Das bedeutet nicht, dass die Linie nicht mehr existiert!
Die Römer gründeten ein Reich und waren kein Wanderungsvolk. Deshalb sehen wir heute keine "römischen Genen" in der Schweiz oder in Deutschland, obwohl diese römische Gebiete waren. Die Römer schufen ein politisches Reich, aber die Germanen wanderten aus und siedelten sich an, so dass die germanische Gene heute noch in Nordafrika, Spanien, Italien... gefunden werden. Die Römer verbreiteten die Kultur, die Politik und die Steuer, aber sie selber blieben in Rom.
Es gibt immer wieder Streit unter Wissenschaftler, wenn es um die Definition von Urvölker geht. Wir bedienen uns der allgemeingebräuchlichsten Begriffen.
Inma Pazos
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Beitrag von Zweifel am 30.05.2008 21:05:37
Wenn ich es recht verstehe, sind die Haplogruppen durch DNA-Material bestimmt und die Völker und deren Wanderungen geschichtliche Theorien, zwischen denen man eine Verbindung sucht.
Mischen sich z.B. wenige mütterliche Wikinger unter einen Slawenstamm, bringen überwiegend viele Mädchen zur Welt (von Slawen-Männern) währenddessen die Slawenfrauen mehr Jungen bekommen, so könnte die mütterliche Slawen-Linie einmal wikingisch überdeckt werden, während die väterliche bleibt. Zusätzlich wandert dieser Stamm. Wieviel Geschichten lassen sich noch erfinden, um zu dieser Endkonstellation zu kommen? Oder anders gesagt: Wann, wieviel, wieoft haben Stämme Fremde aufgenommen oder sich durchmischt?
Was sagt uns das? Niemand weiß, wann sich wer wo gemischt hat, solange es nicht zu weiteren Mutationen oder seltenen Kombinationen kam. Auch nicht, wie groß so ein Urvolk war und wann es zu ersten Mischungen kam. Ist das nicht so?
Dann ließe sich Geschichte aus DNA-Untersuchungen auch nicht rückwirkend erschließen, denn es kann ja mehrere Mischungen zu unterschiedlichen Zeiten gegeben haben, noch dazu an unterschiedlichen Orten, Aussterben ganzer Völkerschaften und erneute Zuwanderung von Außen eingeschlossen.
Wird es nicht grausig, wenn man noch frei erfundene Völker genetisch beschreiben möchte. Wer sind eigentlich die alten Römer, genetisch? Kaiser Augustus hat sich und seinen ganzen Familienclan in einem etruskischen Rundgrab beisetzen lassen. Urteile ich nach dem, was ich sah, war er also Etrusker, also etruskischer Kaiser mit Landesgrenze vor den Alpen und hatte von Römern noch nie was gehört und gesehen, auch nicht, daß er römischer Kaiser sei.
Gab es die Möglichkeit, Gebeine seines Familienclans zu untersuchen? Was waren die genetisch?
Was nützen DNA-Tests, wenn Historiker und Paläontologen Fehler machen und Kulturen falsch bestimmen? Entstehen dann falsche Netzwerke aus DNA-Tests und Völkergeschichte, die sich dann einfach fortschreiben, weil diese gegenseitig aufeinander verweisen?
Das sind sehr viele Sinn-Fragen und diese interessieren mich, denn davon hängt mein Interesse an einem eigenen Test ab.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Beitrag von iGENEA am 25.02.2008 12:02:14
"ich bin kein Wissenschaftler, daher interessiert mich eher der
praktische Teil. Darf ich einfach so einen Knochen oder Schädel in Folie packen, und bei Ihnen in der Schweiz auf den Tisch legen, damit Sie das Untersuchen? Oder müssten erst umfangreiche Genehmigungen, usw. in den entsprechenden Ländern eingeholt werden? "
Der Fund der Knochen müssen Sie zuest der Gemeinde melden, damit die zuständigen Archäologen diese untersuchen können. Historische Funde sind immer Eigentum des Staates. Erst im Auftrag der Gemeinde oder der zuständigen Behörde, könnten wir diese Knochen untersuchen. Auch wenn diese Knochen in einem Privatbesitz gefunden werden, gehören sie dem Staat und nicht dem Grundeigentümer.
Inma Pazos
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Beitrag von Kult am 21.02.2008 15:02:42
Vielen Dank für die schnelle Antwort,
ich bin kein Wissenschaftler, daher interessiert mich eher der
praktische Teil.
Darf ich einfach so einen Knochen oder Schädel in Folie packen,
und bei Ihnen in der Schweiz auf den Tisch legen, damit Sie das Untersuchen?
Oder müssten erst umfangreiche Genehmigungen, usw. in den entsprechenden Ländern eingeholt werden?
Beitrag von iGENEA am 19.02.2008 14:02:15
"Ist es möglich aus diesen kochen ein DNA Profil zu erstellen?
Das alter zu bestimmen?
Und dann zu vergleichen ob die Bewohner des Dorfes heute
von dieser Person abstammen, oder verwandt sind? "
Knochen kann man noch nach sehr vielen Jahren sehr gut untersuchen. In dem das Knochenmark auf DNA-Spuren untersucht wird, kann das Erbmaterial isoliert und analysiert werden. Sobald die DNA-Profile erstellt sind, können diese mit der heutigen Bevölkerung verglichen und somit die Verwandtschaftsbeziehungen entdeckt werden.
Das Alter eines Knochens wird anhand anthropologischen und paläntologische Methonden eruiert. Wie diese Methoden aussehen, weiss ich leider nicht.
Inma Pazos
iGENEA
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Beitrag von Kult am 18.02.2008 23:02:15
In meinem Dorf aus dem ich Stamme, liegt oberhalb meines Hauses
ein uraltes, steinernes Hügelgrab, auf einer Anhöhe.
die Bewohner des Dorfes spekulieren dass wäre, ca. 2.000 bis 3.000 Jahre alt.
Als Kinder haben wir oft die Steine weggemacht und die Konchen beguckt.
Ist es möglich aus diesen kochen ein DNA Profil zu erstellen?
Das alter zu bestimmen?
Und dann zu vergleichen ob die Bewohner des Dorfes heute
von dieser Person abstammen, oder verwandt sind?
Würde mich echt interessieren, und der Preis auch falls es möglich ist.
Beitrag von iGENEA am 18.02.2008 13:02:16
Solche Analysen werden regelmässig gemacht. Dank einer solchen Studie konnte zum Beispiel das DNA-Profil der Wikinger und der Kelten entdeckt werden. Lange Zeit konnte man Leichenfunde nicht als germanisch oder keltisch differenzieren. Der Vergleich von Funden mit den Speichelproben von heute lebenden Menschen aus typischen keltischen Gegenden (Bretogne, Berggebieten in Irland...) brachte schlussendliche die Antwort.
Solche Beispiele finden wir überall, wo Menschen Jahrhunderte lang isoliert oder abgegrenzt gelebt haben. Selbst in der Schweiz sehen wir ein Beispiel im Wallis. Der Ober- und Unterwallis unterscheiden sich sehr stark voneinander, das das Oberwallis sehr lang isoliert war. Diese Abgrenzung zeigt sich noch heute in den genetischen Profilen der Personen.
In dieser Höhle wurden zahlreiche Knochen und Schädel gefunden. Durch DNA-Analysen konnte herausgefunden werden, dass bei 15 der 22 typisierten Personen Verwandtschaftsbeziehungen vorliegen. Es handelt sich mehrere Generationen einen Familienclans. 2007 wurden dann rund 300 DNA-Proben der heutigen alteingesessenen Bevölkerung in Osterode am Harz gesammelt und auf eine eventuelle Verwandschaft hin untersucht. Susann Hummel, die führende Anthropologin, konnte elf Personeen als Nachfahre der Toten identifizieren.
Es konnten zehn maternale Linien der Haplogruppe H, vier der Haplogruppe U, zwei der Haplogruppe J und drei der Haplogruppe T zugeordnet werden. Eine weitere Untergliederung in die Untergruppen gelang sicher in drei Fällen (U5b, T2 und J1b1).
In einem weiteren Fall ist die Zugehörigkeit zur Untergruppe U2 sehr wahrscheinlich. Diese Haplogruppen sind typisch für Europa, wenn auch hier die Verteilung einzigartig ist.
Bei der Analyse der väterlichen Linie, konnten nur einzelne DNA-Sequenzen untersucht werden, so dass keine Haplogruppen bestimmt wurden. Es konnten aber sechs verschiedenen Y-Haplotypen untersucht werden.
Inma Pazos
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Beitrag von Stefan am 18.02.2008 10:02:57
Hallo Frau Pazos,
in den Medien bin ich zufällig auf die Informationen von DNA- Untersuchungen gestoßen die sich mit 3000 Jahre alten Knochenfunden in der Lichtensteinhöhle bei Osterode im Harz beschäftigen. Im letzten Jahr sind dann offensichtlich auch DNA Untersuchungen von heute noch in der näheren Umgebung des Fundortes lebenden Personen unternommen worden und mit den historischen Funden verglichen worden. Mit Erfolg! Ein Teil der heute dort lebenden Menschen ist demnach tatsächlich seit ca. 3000 Jahren auch dort ansässig. Haben Sie Kenntnis davon? Es wird berichtet das hier sehr seltene Y-Haplogruppen gefunden wurden die Teilweise zuvor noch nicht bekannt waren. Wissen sie welche dies sind? Wurde bereits eine Bezeichnung dafür vergeben? Kann man ein Urvolk zuordnen?
Beste Grüße & Dank im Vorraus