mtDNA Haplogroup Mutations
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Beitrag von iGENEA am 11.01.2010 06:01:37
Hallo MonikaS,
dass Germanen hinzugekommen sind kann bspw. daran liegen, dass sich herausgestellt hat, dass diese speziellen Werte auch in einem gewissen Ausmaß bei Germanen vorkommen.
Das mit I und I2 in der Liste sehen Sie richtig, die bei denen I2 steht sind darauf getestet, haben also FGS. Die anderen, wie Sie auch passen lediglich vom hvr1+2 Ergebnis in diese Gruppe und sind höchstwahrscheinlich I2.
Warum derjenige sich so sicher ist I2 seien Wikinger aus Norddeutschland ist mir noch nicht so ganz klar, wie oben schon gesagt gibt es Ihre Kombination auch bei Germanen, möglicherweise hängt es damit zusammen.
Die meisten Leute haben viele Übereinstimmungen auf den Britischen Inseln, weil von dort sehr viele Testpersonen stammen. Dass die meisten Engländer von Wikingern abstammen ist nicht korrekt, es sind hauptsächlich Kelten und Germanen aber die Wikinger haben natürlich auch ihre Spuren hinterlassen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von monikas am 10.01.2010 13:01:15
Hallo, Herr Scholz!
Wie können plötzlich Germanen hinzukommen??? Das erscheint sonderbar oder gibt es eine logische Verbindung zwischen Slawen und Germanen?
Im I MtDNA Projekt stehe ich (auch der andere Kunde) unter I2 mit dem Zusatz "has 152C, 207A", wobei dann innerhalb der Liste nur I aufgeführt ist, weiter unten aber dann separat I2. Ich denke das letztere sind Leute, die einen weiteren Test gemacht haben.
Ich habe dort angefragt warum das so ist, aber bisher keine Antwort erhalten.
Der andere Kunde schreibt mir, "dass seine MtDNA von der 4ten Großmutter stammt, Haplogruppe I2 = Wikinger aus Norddeutschland. Die meisten Wikinger wiederum stammen von den Engländern ab."
Das erscheint mir auch logisch, denn ich habe die meisten Übereinstimmungen ja in England und Irland. Bitte um Feedback.
Mit freundlichen Grüßen
Beitrag von iGENEA am 10.01.2010 10:01:26
Hallo MonikaS,
manchmal ist eine Anpassung der Ergebnisse notwendig, aber allzu große Veränderungen haben Sie sicher nicht zu befürchten.
Wenn die andere Personen nicht bei iGenea getestet wurde dann kommt es natürlich drauf an, woher derjenige weiß, dass diese Linie von Wikingern abstammt.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 09.01.2010 13:01:36
Hallo, guten Tag Herr Scholz,
ich möchte Sie informieren, da ich meine Fragen ursprünglich ins Forum gestellt hatte:
Der Kunde mit Übereinstimmung kann nicht verglichen werden, da er den Test nicht bei Igenea durchführte. Ob bei mir 15758G vorliegt, weiß ich immer noch nicht.
Ich habe ein Update bekommen, wodurch die Daten Erweiterung fanden. Statt Slawen, habe ich jetzt Slawen/Germanen dort stehen. Anstelle des Ursprungslands Polen steht Europa. Ich finde das schon sehr "seltsam". Demnach können sich Ursprungsland und Urvolk im Laufe der Zeit immer wieder verändern, wenn neue Daten vorliegen oder diese anders beurteilt werden. Die Feststelung des Ursprungslandes und Urvolk ist letztendlich durch einen Test in HVR1 + HVR2 gar nicht möglich. Sicher ist wohl nur die Haplogruppe.
Mit freundlichen Grüßen
Beitrag von iGENEA am 06.01.2010 14:01:19
Hallo MonikaS,
Ich sehe gerade, dass Sie im FTDNA Projekt im Cluster für I2 sind - das wird schon stimmen, nur wenn man es ganz genau nimmt müsste man dazu wissen ob die Mutation 15758G vorliegt oder nicht.
Davon unabhängig müssten natürlich die Angaben zum Urvolk zumindest teilweise übereinstimmen.
Am besten Sie schreiben eine Email an info@igenea.com und geben bitte Ihre Labornummer an und wenn Sie sie haben auch die Nummer des anderen Kunden. Dann können wir das nochmal genau vergleichen und suchen wo der Fehler liegt.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 06.01.2010 11:01:58
Sorry, ich meine natürlich die Werte hrv1 + hrv2 sind identisch.
Beitrag von I + I2 am 06.01.2010 10:01:34
Hallo, Herr Scholz!
Schon wieder eine Frage. Ich kontaktiere eine Person mit den gleichen Werten wie ich, weil ich eine Namensähnlichkeit eines Vorfahren fand. In allen Projekten steht bei ihm Haplogruppe I ohne Untegruppe. Die Werte HVI und HVII sind mit mir vollständig identisch. Diese Person schreibt mir aber, sein Vorfahre (oder er) seie I2 und Vikinger, während bei mir Slawe angegegeben ist. Wie passt das zusammen?
Beitrag von MonikaS am 04.01.2010 15:01:17
VIELEN DANK!!
Beitrag von iGENEA am 04.01.2010 11:01:21
1) I ist eine Untergruppe von N - genauer gesagt von N1e'I.
Zur Gruppe N gehören die Gruppen A,I,O,S,W,X und Y sowie einige Gruppen die das N im Namen tragen.
Das ist ein wenig verwirrend, hier eine Übersicht über alle Gruppen in Form einer Stammtafel:
http://www.phylotree.org/tree/main.htm
Einfach auf N klicken, dann kommt der Ausschnitt mit Gruppe N, wo auch I dazu gehört.
Bei jeder Gruppen stehen die Mutationen dabei, die sie definieren. Man muss genau diese Mutationen haben um dazu zu gehören und zusätzlich noch die Mutationen der Vorfahrengruppen.
In Ihrem Fall also die Linie N - N1'5 - N1 - N1a'c'd'e'I - N1a'd'e'I - N1a'e'I - N1e'I - und schließlich I.
2) Volle Übereinstimmungen in hvr1+2 mit Leuten die zwar zu Gruppe N aber nicht zu I gehören kann man quasi ausschließen, da viele der anderen N-Gruppen durch Mutationen in der Kontrollregion (hvr1+2) definiert werden - da darf also gar keine volle Übereinstimmung vorliegen.
3) Genaue Daten für die einzelnen Länder habe ich im Moment leider nicht zur Hand.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 02.01.2010 20:01:30
Vielen Dank! Bitte noch 3 Fragen:
1) Wenn der Unterschied zwischen I und I2 nur in der Mutation liegt, wo liegt dann der Unterschied zwischen N und I.
2) Kann es auch hier zu Übereinstimmungen kommen?
2) Ich lese immer wieder, dass die Haplogruppe I auch noch im Nahen Osten zu finden ist. Gibt es von dort auch Daten?
Vielen Dank im Voraus!!!
Beitrag von iGENEA am 02.01.2010 20:01:08
Hallo MonikaS,
dann ist die Sache klar.
Der Unterschied zwischen I und I2 liegt nur in der Mutation 15758 G, bei anderen Untergruppen sind es eben die anderen Mutationen in der Liste.
I2 ist eine Untergruppe von I, das heißt jeder der zu I2 gehört gehört auch zu I. Alle mit I haben eine gemeinsame Urmutter, die erste I-Frau sozusagen. Alle mit I2 gehören auch zu dieser Urmutter, aber zusätzlich kann man sie eben nochmal einer I2-Urmutter zuordnen - also der ersten I2-Frau, welche eine Nachfahrin der Urmutter für ganz I ist.
Vereinfacht gesagt: I steht für die Großmutter, I1-I4 für deren Töchter, also 4 Schwestern. Die Oma kann also Enkelinnen haben mit I1, I2, I3 oder I4. Alle Enkelinnen sind Cousinen, aber manche unter ihnen sind noch enger verwandt - die Töchter von I2 bspw. sind ja Schwestern.
Das ganze muss man natürlich auf einen Zeitraum von vielen tausend Jahren strecken.
Diese Mutation die I2 definiert liegt wie der Name sagt auf Position 15758. Diese Position liegt aber ausserhalb von hvr1 und hvr2. Das heißt, sie wird nur dann ermittelt, wenn jemand einen FGS-Test macht.
Diese Person hat diesen vollen Test offenbar gemacht, sonst wüßte sie gar nicht, dass sie I2 ist.
Sie stimmen mit dieser Person also "nur" in hvr1 und hvr2 überein - das ist nicht ungewöhnlich, da sie ja beide immerhin zu Gruppe I gehören.
Ob Sie selbst 15758 G haben oder nicht wissen wir leider nicht, da diese Position ja nicht getestet wurde. Sie könnten also theoretisch zusätzlich zu I auch I2 sein.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 02.01.2010 19:01:19
Hallo, Herr Scholz,
danke für den guten und schnellen Service. Ich gehöre zu I und habe den FGS Test nicht gemacht. Es fiel mir lediglich auf, da ich von Anfang an die Übereinstimmung zu Romania Bavaria hatte, was jetzt allerdings auch mit I2 angegeben ist. Worin besteht der Unterschied zwischen I und/oder I2 pp. Was wird näher bestimmt?
Mit freundlichen Grüßen
Beitrag von iGENEA am 02.01.2010 18:01:16
Hallo MonikaS,
vielen Dank, wünsche ich Ihnen auch.
Ich nehme an, Sie haben den Test zur Analyse der gesamten mtDNA (FGS) gemacht, richtig?
Zu welcher Gruppe gehören Sie? Müsste irgendwo stehen, lässt sich ja mit FGS bis zur Untergruppe genau feststellen.
Wenn diese Person "I2 Romania Bavaria 1" in der gesamten Sequenz die gleichen Werte hat wie Sie, dann müsste sie auf der dritten Liste, also unter "FULL GENOMIC SEQUENCE" auch nochmal auftauchen. Steht sie da auch?
Wenn sie da nicht auftaucht, dann hat diese Person wohl 15758 G und gehört somit zu I2, zu der Sie offenbar nicht gehören.
Wenn sie da trotzdem auftaucht, und Sie nicht 15758 G haben wäre das tatsächlich ein Fehler, das werde ich dann an FTDNA weitergeben; aber sehen Sie bitte vorher nochmal in der dritten Liste nach, ob die Person da auftaucht.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 02.01.2010 13:01:49
Sehr geehrter Herr Scholz,
vorab alles Gute und Gesundheit für das Neue Jahr. Dann noch eine Frage:
In der Datenbank mtDNA Haplogroup Mutation wird I2 mit 15758 G angegeben, diese Mutation habe ich nicht. Aber: Unter mtDNA Haplogroup Origins Haplo I + II finde ich auch Übereinstimmungen mit der I2. Ich weiß aber genau, dass zumindest eine davon, nämlich
I2 Romania Bavaria 1
die gleichen Werte aufweist, wie ich. (Also nicht 15758 G) Wie habe ich das zu verstehen? Wird ein zweiter Test gemacht um weitere Untergruppen (I1,I2) etc zu ermitteln? Wenn ja, aus welchem Grunde ändern sich dann die Mutationen?
Vielen Dank im voraus,
und freundliche Grüße
Beitrag von MonikaS am 14.12.2009 16:12:25
Recht herzlichen Dank, Herr Scholz!
In dem Projekt habe ich mich bereits vor längerer Zeit eingetragen.
Herzliche Grüße
Beitrag von iGENEA am 14.12.2009 09:12:45
Guten Tag MonikaS,
hier finden Sie eine Tabelle in der auch die Gruppe I aufgeführt ist:
http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
Ich kann zwar nicht sagen wie zuverlässig diese Seite ist (da gibt es unterschiedliche Ansichten) aber es fällt auf, dass I in Schottland und Wales mit 5 und 6% Höchstwerte erreicht - möglicherweise ein Hinweis darauf, dass I schon sehr lange in Europa ist und von späteren zahlenmäßig stärkeren Einwanderungswellen etwas an den Rand gedrängt wurde.
Deutschsprachige Lektüre mit spezifischen Informationen zu einzelnen Haplogruppen ist leider noch Mangelware. Die meisten Bücher liefern eher allgemeine Informationen, das kann für den Einstieg in die Materie interessant sein, aber hilft Ihnen in Bezug auf Gruppe I vermutlich nicht weiter.
Es bleibt also leider vorerst nur die Internet-Recherche. Über Gruppe I ist eben leider auch noch recht wenig bekannt, außer, dass sie ca. 30.000 Jahre alt ist und höchstwahrscheinlich zu den europäischen Ureinwohnern gehörte. Ansonsten kann ich Ihnen natürlich das Projekt der Gruppe I empfehlen:
http://www.familytreedna.com/public/mtDNA%20I/default.aspx
Im Laufe der Zeit gibt es sicher auch zu dieser Gruppe mehr Informationen, aber im Moment stehen wir eben noch so ziemlich am Anfang.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 13.12.2009 21:12:09
Sehr geehrter Herr Scholz,
ich würde gerne etwas mehr über die MTDNA Haplogruppe I wissen. Ich würde auch gerne wissen, in welchen Länder Haplogruppe I (außer Polen) zu finden ist. Das Internet bietet nicht viel Möglichkeiten. Können Sie mir vielleicht eine deutschsprachige Lektüre empfehlen?
MfG, Monika Schmitz
Beitrag von iGENEA am 08.12.2009 19:12:00
Immer gerne. :-)
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 07.12.2009 10:12:33
Hallo, guten Tag Herr Scholz,
recht herzlichen Dank für Ihre präzise Antwort.
Einen schönen Tag!
Beitrag von iGENEA am 07.12.2009 06:12:52
Guten Tag Frau Schmitz,
die Anzahl der Treffer in hvr1 oder hvr2 hängt eigentlich nur davon ab, wieviele Personen mit dem gleichen Profil in der Datenbank sind.
Früher wurden hvr1 und hvr1+hvr2 (also beide zusammen) verglichen, jetzt hat FTDNA einfach zwei getrennte Listen für hvr1 und hvr2 gemacht.
Das heißt, die vielen die auf einmal dazu kamen stimmen mit Ihnen zwar in hvr2 überein, aber nicht in hvr1 - deshalb waren sie in der vorherigen Liste für beide Abschnitte hvr1+hvr2 nicht aufgeführt.
Wichtig sind deshalb nur die Personen, die in beiden Listen stehen, die sind natürlich deutlich näher mit Ihnen verwandt als die anderen die nur in einem der beiden Abschnitte mit Ihnen übereinstimmen. Diese müsste man also heraussuchen.
Ein Test der gesamten mtDNA kann deshalb diese Trefferzahlen auch nicht verändern, denn das Ergebnis für hvr1 und hvr2 bleibt ja gleich.
Dieser Test hat den Nutzen, dass man unter den hvr1+hvr2-Treffern noch besser aussortieren und damit die engeren von den weitläufigeren Verwandten trennen kann. Wobei man sich natürlich nur mit denen vergleichen kann, die auch die komplette mtDNA getestet haben, das sind die Personen, hinter deren Namen in der matches Liste (FGS) steht.
Allerdings scheinen es ja nicht soviele Personen zu sein, die hvr1 und hvr2 mit Ihnen gemeinsam haben, wenn es damals 6-7 waren sind es jetzt vielleicht 10 dadurch dass neue Kunden hinzukommen. Unter 10 Leuten auszusortieren ist aber wohl nicht unbedingt notwendig, es sei denn man will es bei einzelnen von denen eben ganz genau wissen, wie eng man verwandt ist.
Außerdem erfährt man seine genaue Untergruppe der Haplogruppe, wodurch sich die regionale Herkunft oder das Urvolk vielleicht genauer eingrenzen lassen, wenn das Ergebnis unklar war; wobei für I nicht so besonders viele Untergruppen in Frage kommen.
Ob man da wirklich was neues erfährt weiß man vorher leider nicht.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 06.12.2009 13:12:50
Hallo, guten Tag Herr Scholz!
Recht herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ich glaube das Prinzip zu verstehen.
Wenn ich noch etwas fragen darf? Ich hatte den Test hvr1 + hvr2 gemacht. Die ganze Zeit über hatte ich 6-7 Übereinstimmungen in der hvr2, als ich plötzlich von einem Tag auf den anderen 65 Übereinstimmungen in hvr2 hatte. Igenea hat mir das auch erklärt, die Frage der Beurteilung hatte sich nach neueren Erkenntnissen geändert. Was würde sich dann aber bei einem Full-Test ändern? Würde die Anzahl der Übereinstimmungen in der hvr2 wieder reduziert werden, dass ich auf die ursprüngliche Zahl der Übereinstimmungen komme? Welchen Vorteil hätte ein Full-Test darüberhinaus?
Meine Test-Nr. lautet E5326
MfG, Monika Schmitz
Beitrag von iGENEA am 06.12.2009 10:12:08
Hallo MonikaS,
Die Gruppe I wird durch die drei genannten Mutationen definiert. Jeder, der zu I gehört, muss also diese drei haben. Welche Werte man anderen Stellen hat ist dabei völlig egal.
Man muss dazu sagen, dass 16519C ja nur deshalb aufgeführt ist, weil die "CRS" dort einen anderen Wert hat. Die CRS ist aber nur eine Vergleichssequenz einer Person aus der Gruppe H - mit der werden alle mtDNA Ergebnisse verglichen und man gibt nur die Abweichung an, weil das einfacher ist, als immer hunderte von Basen hinzuschreiben.
Deshalb ist 16519C dafür, ob Gruppe I vorliegt oder nicht genauso egal wie die Werte auf all den anderen Positionen (abgeshen von den drei definierenden) - man kann die bei FTDNA auf der Ergebnisseite ganz unten einsehen wenn man auf "Show All Positions" klickt.
Im Übrigen ist 16519C allgemein sehr häufig und kommt auch in anderen Gruppen vor, aber das nur am Rande.
Die Werte 16129A und 16391A sind bei Ihnen also auch nur deshalb oben im Ergebnis extra aufgeführt, weil die CRS da andere Werte hat und die CRS eben zufällig aus Gruppe H ist. Wäre die CRS zufällig aus Gruppe I gewesen, müssten Sie diese Mutationen in der Liste ganzen unten suchen ("Show All Positions").
Aber jedenfalls haben Sie die beiden, das ist sicher.
Was also ist mit 10034C?
Sie haben höchstwahrscheinlich einen hvr1 Test oder hvr1 + hvr2 bestellt. Die hvr1 geht von 16024-16569 und die hvr 2 von 00001-00576. Sind also sozusagen der erste und der letzte Abschnitt auf dem mtDNA-Ring und liegen direkt nebeneinander.
Die Position 10034 liegt aber im großen übrigen Teil der mtDNA, wurde also bei Ihnen gar nicht getestet (sofern Sie nicht die komplette Analyse bestellt haben, dann wäre es aber aufgeführt).
Woher weiß FTDNA dann überhaupt, dass Sie zu Gruppe I gehören?
Für die Bestimmung der Haplogruppe reicht die hvr1 aus, weil in diesem Bereich genügen definierende Mutationen liegen um auch nach dem Ausschlussprinzip vorgehen zu können.
Das heißt wenn man da 16129A und 16391A hat, dann kommt nur Gruppe I in Frage, weil die hvr1 für jede andere Gruppe auch anders aussehen würde.
Die 10034 ist aber trotzdem eine definierende Mutation, weil jeder I und eben auch nur jeder I diese drei Mutationen gleichzeitig hat.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 05.12.2009 16:12:52
Hallo, guten Tag Herr Scholz!
Recht herzlichen Dank für Ihre Antwort. Genau diese Seite meine ich. Ich habe jedoch Probleme die Mutationen zu verstehen. Wenn ich unter I schaue, sehe ich 3 Mutationen. Ich habe insgesamt 4. Die erste dort aufgeführte "10034C" kommt bei mir gar nicht vor, dafür habe ich die (zusätzliche) "16519C". Die 16519C ist aber in der "N/I"-Liste gar nicht vorhanden.
Können Sie mir freundlicherweise insoweit auf die Sprünge helfen?
MfG
Beitrag von iGENEA am 05.12.2009 10:12:22
Guten Tag MonikaS,
meinen Sie diese Seite?
https://www.familytreedna.com/mtDNA-Haplogroup-Mutations.aspx
I ist eine Untergruppe von N, manche Haplogruppen werden auf dieser Seite bei der Vorfahren-Haplogruppe geführt, so auch I.
Also einfach auf N klicken, da werden die Mutationen für I und deren Untergruppen aufgelistet.
Schöne Grüße
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 04.12.2009 19:12:15
Hallo, guten Tag!
Ich sehe gerade, dass bei mtDNA Haplogroup Mutations nicht "I" aufgeführt ist. Warum nicht?
Herzliche Grüße, MonikaS