Ursprung der Europäer

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Beitrag von iGENEA am 08.02.2010 18:02:52

Hallo ovio,

die Vermtung von haploH ist korrekt. Es liegt wohl hauptsächlich daran, dass in der Gruppe R1b einfach mehr geforscht und ganz gezielt nach neuen SNPs gesucht wird.

Das Alter von R1a und R1b wird auf jeweils ca. 18.000 Jahre geschätzt, es kann also durchaus sein, dass in der Gruppe R1a einfach noch sehr viele SNPs unentdeckt sind, mit der Zeit wird sicher auch dort eine differenziertere Unterteilung möglich sein.

Roman C. Scholz
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Beitrag von haploH am 07.02.2010 19:02:41

OVIO, Du hast Irland, England, Spanien, Portugal und Deutschland vergessen!
;-)

Beitrag von haploH am 07.02.2010 19:02:38

Sorry,
es gilt das Selbe: die meisten Auswanderer nach Amerika sind R1B! R1B sind auch die ersten Neuamerikaner! Sonst gibt es natürlich die bunte Mischung in USA und Canada!
Ist auch schön so!

Beitrag von OVIO am 06.02.2010 18:02:28

@ haploH:
Könnte natürlich ein wesentlicher Grund sein. Aber die meisten Analysen stammen vermutlich aus den USA und dort gibt es bekanntlich auch sehr viele Ex -Polen, -Russen, -Ukrainer etc., während aus Belgien oder Frankreich nicht viel Material vorzuliegen scheint.
Wie erklärt man denn bei IGENEA dieses Phänomen?

Beitrag von haploH am 05.02.2010 21:02:40

Eine andere Ursache könnte sein, dass einfach R1b intensiver erforscht wurde.
Plump erklärt: mehr Geld und Forschung in Europas Westen, mehr Konzentration auf R1b!

Beitrag von ovio am 04.02.2010 16:02:54

Wie kann man eigentlich den großen Unterschied in der Anzahl der Untergruppen im Vergleich R1a/R1b erklären? Eigentlich müsste das doch auf ein sehr viel größeres Alter von R1b hindeuten. Oder könnte die Ursache darin liegen, dass R1b in stärker von einander isolierten Regionen siedelten (Alpentäler, Inseln etc.), während R1a mehr in den nicht so differenzierten Steppen siedelten?

Beitrag von anom2345 am 15.12.2009 23:12:53

ich habe statistiken gefunden bei Google

Beitrag von iGENEA am 12.12.2009 11:12:19

Hallo anon2345,

die Antwort von lugier ist korrekt, es kommen ja immer wieder neue Studien raus, die das Bild verfeinern und um wirklich verlässliche Angaben zu lieferen müsste man die auch ständig in die Statistiken aufnehmen und alles neu berechnen.

Das ist aber schlichtweg zuviel Arbeit und hat für den einzelnen Kunden und für sein persönliches Ergebnis einen nicht ganz so hohen Informationswert.

Daten die eventuell veraltet sind wollen wir hier nicht anbieten, deshalb wurden sie ganz rausgenommen.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 12.12.2009 11:12:05

Hallo anon2345

Die Statistiken hat igenea von der Seite genommen weil die Statistiken ständig neu überarbeitet werden müssten um sie auf den neusten Stand zu halten.

Mach mal folgendes: Gebe bei Google ein " haplogruppen polen " und gehe dann auf die allererste Seite die Google anzeigt.
Dort findest Du dann was Du suchst. :)

Auf jeden fall im moment noch - am besten das ganze dann Abspeichern .....

Beitrag von anon2345 am 12.12.2009 08:12:51

Früher waren Statistiken Haplogruppen und Urvölker auf Igenea da und seit 2 Monaten kann ich nicht mehr finden. Wo sind diese Statistiken?. Das wollte ich nochmal anschauen.

Beitrag von anon2345 am 30.10.2009 17:10:04

Erstmal vielen Dank für Family Tree DNA-Link.

Beitrag von iGENEA am 30.10.2009 06:10:12

Hallo anon2345,

Habe ich oben am 19.10.09 beantwortet, ist wohl untergegangen bei den vielen Beiträgen, hier nochmal:

In der Datenbank von FTDNA (in der ja auch die iGenea-Kunden sind) gibt es wohl einige tausend Personen deren Wurzeln in Polen liegen (also auch ausgewanderte Polen). Allein das Projekt "Polish" hat 1.400 Mitglieder.
Genauere Zahlen habe ich leider nicht.

Hier der Link zum Projekt für Polen:
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx?section=yresults

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 29.10.2009 22:10:17

Jetzt mal bitte an Herr Scholz

Beitrag vom 18.10.09
Keine Sorge anon2345, hab ich nicht vergessen, werd ich kommende Woche nachholen.

Also wie viel tausanend Polen sind bei IGENEA geprüft worden

Beitrag von iGENEA am 26.10.2009 06:10:11

Korrekt, danke für den Hinweis.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 25.10.2009 21:10:25

Oben in der Einleitung zu diesem Thema steckt
ein ganz offensichtlicher Fehler! (?) :)

Dort steht im ersten Absatz:

Das Maximum der letzten Eiszeit hat die Homo Sapiens in Europa gnadenlos auf 3 Populationsinseln reduziert. In Spanien finden wir Haplogruppe R1B, in Griechenland I und nördlich des Kaukasus "Vettern"der Spanier mit der Gruppe R1B, aus diesen Zentren heraus wurde später ganz Europa wiederbesiedelt.

Das mussen aber heissen >> und nördlich des Kaukasus "Vettern" der Spanier mit der Gruppe R1A und nicht "R1B".

Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 18:10:42

Müsste man noch genauer überprüfen ja, aber danke für den interessanten Hinweis.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 23.10.2009 17:10:34

@Roman C. Scholz

Das Haus von Dessauer leitet seine männliche Line von Albrecht dem Bären ab.

Die Angabe darüber findet man bei ysearch unter der ID D3J44

Um das jetzt wirklich zu definieren müßte man natürlich noch andere Untersuchungen dürchführen.

Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 16:10:50

Hallo lugier,

noch eine Frage, Sie schreiben oben Sie hätte 9/12 mit Albrecht dem Bären. Woher haben Sie denn dessen Profil?
Wußte gar nicht dass das bekannt ist.

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 23.10.2009 00:10:19

Ist ok lugier
ich hab davon nichts gewusst.

Beitrag von lugier am 22.10.2009 22:10:48

Fehler > Ich wollte schreiben :
Ich habe bei FTDNA doppelt soviele Matches wie bei Y-Search.

Beitrag von lugier am 22.10.2009 22:10:42

@anon:
schau mal bei Y-search unter der ID: MFFAX nach die ist bei 12 Markern mit meiner Identisch

E6115 ist meine Labornummer bei FTDNA und damit kannst du nichts anfangen weil man dazu immer auch ein Passwort brauchst.
Wenn du selbst auch einen Test(über Igenea) machen lässt
bekommst Du auch so eine Labornummer und ein zugehöriges Passwort. Damit kannst du dann auch in der Datenbank von FTDN deine ganzen Matches anschauen aber leider auch nur die,die Dich ganz persöhnlich betreffen.

Ich habe bei FTDNA doppelt soviele Matches wie bei FTDNA

Beitrag von Barbarossa am 22.10.2009 21:10:09

\"Ein Stepp unterschied bei 25 Markern müsste doch schon irgendwie in den letzten 1000 Jahren verwannt bedeuten - oder ?\"

Ja. Wenn man von 25 Jahren ausgeht...und den onlinekalkulator von Clan McDonald nimmt...

97,6% wahrscheinlich für 1250 Jahre oder weniger.
90% für 875 Jahre oder weniger.
75% für 600 Jahre oder weniger.
50% für 375 Jahre oder weniger.

Das komische ist immer nur, du kommst mit dieser Rechnung fast nicht auf Zahlen die höher als ... na so etwa 5000-6000 oder so Jahre sind, selbst wenn Du Dich gegen einen Inder oder sowas rechnest.

Muss ja der Wurm drin sein in der Rechnung.

Beitrag von anon2345 am 22.10.2009 20:10:37

Hallo Lugier

Bei mir findet Ysearch.org dein ID E6115 nicht. Ich hab bei Research Tools geklickt und bei Feld ID dein angegeben und zeigt No results found for any User IDs.
Wahrscheinlich hast du falsch eingegeben uns.

Beitrag von lugier am 22.10.2009 17:10:30

Roman C. Scholz@
Da wäre ich sehr dankbar.

Dass ist bestimmt auch von allgemeinem Intresse. :)

Meine ID ist E6115

Die Klassifizierungen tauchen bei ancestral origins auf > unter der Spalte Kommentar.

(Wer ist da eigentlich für diese Eintragungen zuständig ?)

Dort tauchen auch unheimlich viele Matches mit dem Vermerk Ashkanazis auf, deshalb hab ich auch schon an eine Deportation gedacht hmmmmm.......

Beitrag von iGENEA am 22.10.2009 16:10:42

Hallo Lugier,

Sie haben natürlich Recht, die meisten geben den Herkunftsort ihres ältesten bekannten Vorfahren an, von daher dürfte zumindest die jüngere Geschichte egal sein.
Aber davor gabs ja auch genug Wanderungen in Europa, das muss man eben berücksichtigten.

Das mit den 18 Treffern in Sibirien ist wirklich interessant. In welcher Liste tauchen diese Leute auf? In der matches-Liste mit Namen oder bei ancestral origins?
Kann eine Studie sein, oder ein Familienprojekt.
Noch eine Frage:
Haben Sie eine ysearch-ID?
Dann könnte ich mir die Werte mal ansehen, wenn Sie wollen.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 22.10.2009 14:10:56

Roman C. Scholz >>>> danke

"/Zu den genannten matches:
Die Deutschen die früher in Schlesien, Böhmen oder anderen Ostgebieten lebten sind heute über ganz Deutschland verteilt, das verfälscht die Sache natürlich etwas./"

Die Herrkunftangaben zu den Matches betreffen in der Regel doch "den ältesten bekannten Vorfahren" und der ist eigentlich doch immer bis ca. 1930 bekannt also dürfte die Ostwestverschiebung durch die Wirren des 2 Weltkrieges bei den Angaben keine Rolle spielen.

Mich beruhigt das Igenea bei den Menschen die im umrissenen Raum des Siedlunggebietes der Lugier auch keine deffinitive Aussage macht.

Vieleicht können die gesammelten Y-Profile ja in Zukunft der Wissenschaft helfen ein klareres Bild in dieser Frage aufzuzeichnen.

@ Barbarossa >>> bei den 23/24 meinte ich 24/25.

Ein Stepp unterschied bei 25 Markern müsste doch schon irgendwie in den letzten 1000 Jahren verwannt bedeuten - oder ?

Und denn noch mal eine Frage zu meinen Sibirischen 12/12 Übereinstimmungen ( die wurden bei FTDNA als native Sibirians unter der Rubrik Kommentar, so klassifiziert.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe würde man diese, bei einem 12wer Y Test, bei Igenea alle mit R1a/Region Polen/Slawe einstuffen. Dazu habe ich gelesen das die Region ich glaube 98% sicher ist und das Urvolk 99,9%.

Demnach mussten also diese Sibirier Slawen sein die vor 1000 Jahren in der Region Polen gelebt haben oder?

Beitrag von iGENEA am 22.10.2009 06:10:41

R1A, Germanen, Slawen und Lugier

Zu den Lugiern kann iGenea keine Aussage machen. Egal ob das Slawen oder Germanen oder beides waren, sie waren höchstwahrscheinlich genauso eng mit den anderen germanischen/slawischen Stämmen verwandt, dass man sie von diesen nicht unterscheiden kann.
Da sie im Grenzgebiet lebten ist es wahrscheinlich, dass es in diesem Stamm Überreste keltischer Bevölkerung genauso wie Germanen und Slawen gab.

Zu den genannten matches:
Die Deutschen die früher in Schlesien, Böhmen oder anderen Ostgebieten lebten sind heute über ganz Deutschland verteilt, das verfälscht die Sache natürlich etwas. Zudem sind diese Deutschen über Jahrhunderte hinweg aus den verschiedensten Gebieten nach Osten gewandert. In Nordböhmen gab es Leute aus dem Alpenraum wie auch aus dem nördlichen Schlesien welche wiederum aus einer ganz anderen Ecke kamen.
Für Polen (Tschechen weniger) gilt das gleiche, viele kamen aus dem Osten in die ehemals deutschen Gebiete.
Kann natürlich trotzdem sein, dass es Leute gibt, die seit den Zeiten der Lugier in dieser Ecke wohnen, aber es gab eben sehr viele Wanderungsbewegungen.

Zur Gruppe R1a
Diese Gruppe ist ca. 20.000 Jahre alt, wie auch R1b und andere. Das hilft einem bei Völkern die vor 2.000 Jahren gelebt haben nicht viel. Ok, bei den Iberern oder Kelten von den Atlantikküste war R1a wohl eher selten, da sie sich im Osten stärker ausgebreitet hat als im Westen, wo R1b stärker war.
Aber mehr als eine grobe Orientierung können diese großen Gruppen nicht bieten.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 22.10.2009 02:10:46

Barbarossa@>>> UND... das was am stärksten an der \\\"Germanen\\\" Einstufung zweifeln ließ... Die >>>>SORBEN ----- Warum ließ?

Daran erkennt man doch aber auch dass die Ostgermanen und die Westslawen sehr eng miteinander verwand sein müssen zumindest die mit der Haplogruppe R1a.

Mein Profil schaut im groben ganzen genauso aus.

Ganz viele Tchechen und Polen vermutlich genauso viele Deutsche aber vorwiegend nur im Badenwürtenberger Raum.Und dann etwas weniger Slowaken und Östereicher, noch weniger Bulgaren und Ukrainer. Bei den 12/12 sind auch vereinzelt Inder Parkestani Iraner und etwas mehr Schweden Dänen Norweger und Engländer/Schotten dabei.

Das seltsamste ist bei mir aber das ich mit unheimlich vielen Sibirischen Ureinwohnern 12/12 übereinstimmung habe, 18 Stück ! dagegen aber nur mit ein parr Russen.

Das muß irgendwie eine Studie gewesen sein.?

23/24 Matches habe ich 2 in Polen 2 in Böhmen 2 in Badenwürtenberg (einer davon seit 1580 nachgewiesen) und einen in Norwegen(seid 1600 nachgwiesen)

Interessante Matches
12/12 von Dempter Holländisches Patriziergeschlecht

Der nächste Adelige ist Albrecht der Bär \"Askanier\" Markgraf der Lausitz und Herzog von Sachsen.

Ist aber eigentlich nicht der Rede wert 9/12 :)

Beitrag von Barbarossa am 22.10.2009 01:10:15

\"Streitaxtkultur? Die Franken hatten eine Wurfaxt, die sie Francisca nannten.\"

Die \"Streitaxtkultur\" (benannt nach einer relativ seltsam geformten STEIN-Streitaxt die den Toten ins Grab gelegt wurde). Im Englischen eher bekannt als \"Corded Ware\", nach dem besonderen Linienmuster benannt das die Tongefäße dieser Kultur kennzeichnet.

Verbreitungsgebiet:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Corded_Ware_culture.png

Man vergleiche mal die Westgrenze dieses Gebiets mit der Westgrenze wo R1a unter 10% fällt (Besonders in NOrdostfrankreich):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/R1A_map.jpg

\"Barbarossa, was bedeutet Y-Profil (12/12) genau?\"

Wenn man die ersten 12 Marker testet. Leute die auf allen 12 dieser ersten 12 Marker gleich sind.

Rein rechnerisch, für das bedeuten, man hätte einen gemeinsamen Vorfahren in weniger als ca 1000 Jahren Distanz. Vereinfacht ausgedrückt. Da aber 12 Marker viel zu wenig sind um sicher von VERWANDTSCHAFT auszugehn, ist das in den meisten Fällen Zufall.

Aber...
Man geht davon aus, das die eigene Linie aus der Gegend stammt, in der gehäuft Leute auftreten mit denen man 12/12 hat.

In meinem Fall zB hab ich 12/12 mit 0,3% aller polnischen Proben. und 0,1% in Norwegen, Dänemark, Deutschland, Tschechien, Ukraine und Russland. (nach FTDNA Datenbank)

Berühmtere 12/12 Treffer wäre Clan Douglas (Schotten Clan der auf einen Ritter vom Kontinent zurückgeht)

1 Schrittmutationen, also 11/12er Treffer sind natürlich noch weiter weg. Die häufen sich bei mir in Polen, Slowakei, Ukraine, Indien und Pakistan.... (Muss also wirklich schon SEHR lange her sein *g*)

An berühmteren 11/12ern wären da Clan McDonalds und Clan McLeod. (beides Clans die eigentlich auf norwegische Wikinger zurückgehn. Da haben die ihr R1a her)

Ich hab 64 Marker testen lassen.
Aus dieser Perspektive ist eine Verwandtschaft mit den eben genannten Clans, wenn denn überhaupt, etwas was irgendwo 2000-3000 vor Christus stattgefunden haben könnte.... also in der nun öfter genannten Streitaxthirten/Corded Ware Epoche.

Vielleicht stammen die ja aus so einer R1a Welle, die zu der Zeit nach Skandinavien kam. Wer weiß. ;)

YHRD (Y-Haplogroup Reference Database)markiert als Regionen mit hoher Trefferquote: das südliche Polen und die Gegend um Novgorod (das nördliche Novgorod, gibt 2)
ALso die Gegend:
http://www.russianamericanchamber.org/images/novgorod_map.gif

Außerdem Köln (Das muss ein Ausrutscher sein, vielleicht hat Köln ja auch so extrem viele Ostgebietsflüchtlinge angezogen...)

UND... das was am stärksten an der \"Germanen\" Einstufung zweifeln ließ... Die >>>>SORBEN

Beitrag von lugier am 21.10.2009 21:10:25

ich weiss jetzt garnicht wie igenea die lugier klassifiziert :( . Meine 12/12 haben ihr Epiezentrum in Südpolen/Böhmen und die 11/12wer bekräftigen das auch noch vorallem die 24/25iger die liegen bei fast 4% auch genau zwischen Böhmen und Südpolen und das bei fast 200 12wer Matches hmmmm jetzt habe ich mich natürlich einfach selbst zum lugier erklährt :).... Igenea sagt aber das ich ein Slawe bin...kann ja keiner was für seine Haplogruppe ist doch am Ende auch egaaal.. aber R1a ist schon spannend, seltsammerweise auch am intensivsten von den Ammis untersucht......
Ich weiss das gehört hier nicht hin .... (oder doch?)

Beitrag von Germano am 21.10.2009 21:10:09

Streitaxtkultur? Die Franken hatten eine Wurfaxt, die sie Francisca nannten.

Zur Erinnerung an ihrer siegbringende Waffe nannten sie ihr Gebiet: Francia, das heutige Frankreich.

http://www.youtube.com/watch?v=AjE6AORe4lM&hl=de

Francia wird wohl römischer Latein sein, denn in Spanien wird für Frankreich immer noch das Wort Francia verwendet.

Beitrag von Germano am 21.10.2009 20:10:24

Barbarossa, was bedeutet Y-Profil (12/12) genau?

Beitrag von Barbarossa am 21.10.2009 19:10:24

Bin übrigens selbst R1a1 und K. Und auf beiden Linien von iGENEA als "Germane" eingestuft worden.

Meine eigenen Recherchen konzentrieren mein Y-Profil (12/12) auf das südliche Polen. Das Gebiet in dem die meisten 11/12 leben sieht aus wie die Maximalausdehnung der Przwosk Kultur. Wenn ich nach der Datenbank von FTDNA gehe.

Wenn man mit der YHDB rumspielt, siehts anders aus. Dann konzentriert es sich auch auf Südpolen (mit Breslau als maximales Vorkommen. Genau die Stadt wo mein Opa väterlicherseits vor der Vertreibung gelebt hat), streut aber eher Richtung Nordost bis in den äußersten Norden Russlands rein und erinnert mich dann stark an Streitaxtkultur.

Nun sind die UNterschiede beider Datenbanken natürlich die, das die von FTDNA erheblich größer ist aber die Kunden zum Großteil aus US-Amerikanern bestehen, die selbst den Herkunftsort ihrer Vorfahren eingetragen haben.

Die YHRD basiert auf Messungen die von Wissenschaftlern/Studenten aus Forschungszwecken vor Ort gemacht wurden.

Beitrag von Barbarossa am 21.10.2009 19:10:05

Ich dachte auch, das die anderen Europäer heute unsere Freunde sind. Aber sie nutzen jede Gelegenheit aus um uns in den Arsch zu treten und in den Rücken zu fallen. *g*

;)

Beitrag von lugier am 21.10.2009 19:10:01

Danke Barbarossa :) Ich hatte darüber auch schon eine Menge gelesen ich dachte dass sich die polnischen tchechischen und deutschen Wissenschaftler schon geeinigt hätten

Beitrag von Barbarossa am 21.10.2009 18:10:48

Die Lugier gehörten zur "Przeworsk" Kultur.
Das ist das was hier orange/gelb ist:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Oksywie_Wielbark_Przeworsk.gif

Die Goten gehören zur "Wielbark", rot/rosa in der Karte.

Die Przworsk Kultur wird von deutschsprechenden Wissenschaftlern als germanisch und von slawisch Sprechenden Wissenschaftlern als Protoslawisch reklamiert.

Dazu gibt es auch die Kompromissbereiten, die der Ansicht sind, es könnte ja sein, das die Przeworsk Kultur von germanischen und slawischen Stämmen zusammen gebildet wurde. ;-)

Aber wie Herr Scholz schon sagte, das Thema würde in die Germanen Sektion gehören.

Beitrag von lugier am 21.10.2009 12:10:00

Was waren denn jetzt die lugier genau ?
Kelten ?, Germanen ? oder vieleicht doch Protoslawen.

Linguistische Nachweise dürfte es über sie doch sicher nicht geben und sollte es von den Vandalen welche geben bedeutet es doch nicht dass man die Lugier und die Vandalen auch wirklich gleichsetzen kann.

Beitrag von iGENEA am 21.10.2009 10:10:28

Eine kleine Bitte:

Ich vesuche etwas Ordnung ins Forum zu bringen und habe deshalb meine nächste Antwort zu dieser Diskussion in den Thread zur Haplogruppe I2b reingesetzt.

http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=146

Wäre schön, wenn wir dieses Thema dort weiter diskutieren könnten.
Dieser Thread hier behandelt ja eigentlich den Ursprung der Europäer.
Ist jetzt vielleicht bischen umständlich, aber so kann man alle Diskussionen zu einem bestimmten Thema wesentlich leichter finden.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 21.10.2009 09:10:50

Hehe ;D

Hmmm
I2b... Hab ich fast nicht wiedererkannt. Weils früher I1c hieß!

Das gehört zu den ältesten bisher tatsächlich gefundenen Y-Haplogruppen in Europa. (Y-DNA überlebt nicht besonders lange in Leichen. Weshalb man von richtig alten Funden meist nur mtDNA hat)

2600 vor Christus
R1a1, R1b, I2b
Außerdem je ein H, U, X (extrem selten im heutigen Europa), I und 2 mal K was mtDNA angeht.

Zusammen in einem Gräberfeld der Streitaxt-Kultur (wir erinnern uns: Mittelskandinavien bis Alpen, Rhein bis Moskau) in Zentral Deutschland.

Unter andrem auch der Beweis, das Stämme schon 2600 vor Christus gemixte Haplogruppen hatten.

Besonders diese merkwürdige mtDNA Zusammensetzung gilt als bemerkenswert (heute wäre die Hälfte davon H zB).

Beitrag von lugier am 21.10.2009 02:10:40

Barbarossa -> "Oder die Lugier (Raum Schlesien), die von Tacitus als die körperlich stärksten und hochgewachsensten aller Germanen bezeichnet wurden, werden von Germanen (Germanen nach historischer Definition! Tacitus hat gesprochen!), Slawen (die Kultur der Lugier wird in slawischsprechenden Ländern als \"Protoslawisch\" angesehn) und Keltenfans (angeblich germanisierte Kelten behaupten sie. Weil der Name einem Keltenstamm ähnelt...) als die ihren beansprucht."

die lugier waren sicher
Indogermanen/Indoeuropäer und ihnen war dass wohl ziehmlich egal ob sie nun Kelten Slawen oder Germanen waren auf jedenfall haben sie sicher geglaubt das sie direckte Nachfahren von lugh waren also -> die lugier :)

Beitrag von WG am 21.10.2009 02:10:37

Mist, es geht auch kürzer:
http://www.waechter-des-nordens.com/page1.php

Beitrag von WG am 21.10.2009 02:10:34

@ Germano: „Verbreitung der I2b1 in Südfrankreich durch die Wikinger?“

Hier gibt es eine schöne Karte, die die Verteilung von Haplo I2b1 um Europa herum zeigt.

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.waechter-des-nordens.com/attachments/Image/WikingerKarte.jpg&imgrefurl=http://www.waechter-des-nordens.com/page1.php&usg=__ZB_b5yeM9UND75d7o7obl9Guwuk=&h=1158&w=1400&sz=607&hl=de&start=208&um=1&tbnid=CSzVRounncnLBM:&tbnh=124&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DWikinger%2BEuropa%26ndsp%3D20%26hl%3Dde%26sa%3DN%26start%3D200%26um%3D1

Ich gehe davon aus, dass I2b1 vor rund 9.000 Jahren entstand, als Cimberer bekannt, deren Nachkommen sich im Laufe der Jahrtausende in zwei, drei germanische Stämme (möglicherweise Friesen, Sugambrer, Usipeter?) aufteilten. Einzelne Gruppen aus diesen Stämmen, vermutlich auch I2a* Völker (heute Norweger, Schweden, Dänen), als Wikinger ab ca. 840 n.Chr. um Europa herum fuhren. Sie segelten dabei auch die Flüsse hinauf und hinterließen nicht nur Angst und Schrecken („Die Wikinger kommen“), sondern sicherlich auch ihre Gene in Spanien, Südfrankreich, etc.

Beitrag von Barbarossa am 21.10.2009 01:10:26

das gotische "Vater unser"...
ziemlich eindeutig germanisch:
(man stelle sich "th" als "D" vor ;D
Und ich wähle bei der Übersetzung mit Absicht nicht die offizielle Deutsche Fassung sondern Wörter die ähnlicher sind)

Atta unsar thu in himinam,
(Vater unser Du im Himmel)

weihnai namo thein.
(Geweiht Name dein)

qimai thiudinassus theins.
Komme Reich Dein. (vergleiche althochdeutsch "Thiu" = Das Volk, Der Heerzug)

wairthai wilja theins,
(werde Wille Deiner)

swe in himina jah ana airthai.
(Wie im Himmel so anner Erde)

usw usw

Linguistisch, eindeutig Germanen.

Beitrag von Barbarossa am 21.10.2009 00:10:59

\"b) Warum sind die Goten trotzdem Germanen, wenn Sie aus dem heutigen Polen (ehemaligen Ostpreussen) entstanden sein sollen? Sie könnten ja auch Balten, Slaven oder andere sein?

Soviel ich weis, hat man die DNA samt Haplogruppe der Goten, Ost- und Westgoten bis jetzt nicht entdeckt. Was spricht dafür, dass die Goten zu den Germanen gehören sollen?\"

Es gibt mehrere Definitionen von \"Germanen\".
Es wurde in der Wissenschaft mehrfach darauf hingewiesen, das es verschiedenene Definitionen gibt und die nicht untereinander kompatibel sein müssen.
Und das es eigentlich besser wäre, in der Wissenschaft garnicht mehr von \"Germanen\" zu reden. Weil es keine einheitliche Definition gibt. Und ohne die, kann man nicht wissenschaftlich über \"Germanen\" reden.

Es gibt die historische Definition:
Jeder Stamm, der zu Lebzeiten, sich selbst als Germanen bezeichnete bzw von jemand anderen als \"Germanen\" bezeichnet wurde, vorzugsweise von den Römern, ist \"germanisch\".

Die goten sind nach Historischer Definition NICHT Germanem. Wohl aber die \"Gotonen\". (Tacitus hält in der GErmania die Goten nicht für Germanen aber die Gotonen schon)
Nach dieser Definition sind unter anderem auch Franken und Alemannen KEINE \"Germanen\"...

Die Linguistische Definition:
Jeder Stamm der nachweiselich eine germanische Sprache gesprochen hat, ist \"germanisch\".

Nach dieser Definition sind die Goten Germanen, genauso wie die Alemannen und die Franken auch.

Weiteres Problem:
Der einzige Stamm von dem wir SICHER wissen, das er sich jemals selbst \"Germanen\" genannt hat, war mit sicherheit KELTISCH. *g*
haben

Von vielen, nach \"Historischer Definition\" Germanen, können wir das nicht überprüfen, weil sie keine Schriftzeugnisse hinterließen und wir nicht wissen was sie gesprochen haben. Es gibt aber, wie im Falle der keltischen \"Germanii\", Beispiele, wo wir wissen das von Römern als germanisch bezeichnete Stämme keine germanische Sprache sprachen.

Archeologisch/Kulurelle Definition:

Es gibt nicht weniger als 8, teils vollkommen verschiedene Kulturen, die alle unter dem Begriff \"Germanen\" zusammengefasst werden (teils von Deutschland im 19ten Jahrhundert forciert, um Ansprüche, auf deren ehemalige Siedlungsgebiete anmelden zu können. *schmunzel*

Die Auswahl baiserte darauf, das ein oder mehrere Stämme der jeweiligen Kultur, entweder nach Historischer oder sprachlicher Definition \"Germanen\" waren. Damit also auch automatisch alle Stämme des gleichen Kulturkreises auch.

Unter anderem wird die Kultur zu der die Burgunden und die Vandalen gehörten, von slawischen Wissenschaftlern als \"Protoslawisch\" beansprucht.

Oder die Lugier (Raum Schlesien), die von Tacitus als die körperlich stärksten und hochgewachsensten aller Germanen bezeichnet wurden, werden von Germanen (Germanen nach historischer Definition! Tacitus hat gesprochen!), Slawen (die Kultur der Lugier wird in slawischsprechenden Ländern als \"Protoslawisch\" angesehn) und Keltenfans (angeblich germanisierte Kelten behaupten sie. Weil der Name einem Keltenstamm ähnelt...) als die ihren beansprucht.

Eine \"Rassen\" oder \"DNA\" Definition ist zumindest nicht wissenschaftlich anerkannt.

-------

Was die \"Goten\" angeht, heißt es zB in einer Völkerwanderungs Doku die mal im ZDF lief:

Das einzige was man heute sicher über die Goten sagen kann ist das sie nicht aus Skandinavien sind, wie ihre Stammessaga behauptet sondern sich erst als \"Multi-Ethnischer Verband\" auf dem Gebiet des heutigen Polen herausgebildet haben.

Dazu sollen sie auch jeden, der sich als Kämpfer anbot in den Stamm aufgenommen haben, so das sie besonders in Ukraine und Balkan massiven Zulauf hatten. Und das am Ende in Spanien, nicht so wirklich die Leute ankamen, die in Polen los marschiert sind.

Es sei überdies, grade der \"Zeitgeist\" gewesen, Skandinavische Herkunft für sich zu beanspruchen, so das es eine Vielzahl an Kleinstämmen gibt, die eine Stammessaga haben die in Skandinavien beginnt. Das müsse man aber meistens nicht ernster nehmen wie den Anspruch der Franken, sie seien Trojaner oder das die französischen Könige von Jesus Christus abstammen...

Beitrag von Germano am 20.10.2009 23:10:06

Ach du meine Güte! Entschuldigung!

Vor lauter Text habe ich jetzt einen falschen Namen geschrieben.

Ich meine nätürlich --- Herr SCHOLZ

Beitrag von Germano am 20.10.2009 23:10:00

Zunächst Besten Dank für die Antworten, Herr Stolz.

Ich habe noch weitere Fragen:

a) Wieviele tausend Jahre ist die Gruppe I2b1 alt? Vieleicht 9000 Jahre?

Die Westgoten kamen erst im Jahre 415 n. Chr. auf die iberische Halbinsel (Spanien, Portugal) und waren bis 710 n. Chr. an der Macht.

Sie haben recht, es besteht eine sehr grosse zeitliche Differenz.

Die Frage ist nun, wieviele Mutationen kann eine damals entstandene Haplogruppe wie die I2b1 nach etwa 7600 Jahren und dann noch zusätzlich 1400 Jahre bis zu den heutigen Nachfahren haben?

Oder kann man sagen, dass der heutige Nachfahre die gleiche Haplogruppe I2b1 ohne viele zusätzliche Mutationen (Untergruppen) wie der vor 9000 Jahre und vor 1400 Jahre lebende Vorfahre hat?

Beispiel (aus der Luft gegriffen):

I2b1 – I2b1b – I2b1b oder eher
I2b1 – I2b1b – I2b1b1b1b1b1b...?

b) Warum sind die Goten trotzdem Germanen, wenn Sie aus dem heutigen Polen (ehemaligen Ostpreussen) entstanden sein sollen? Sie könnten ja auch Balten, Slaven oder andere sein?

Soviel ich weis, hat man die DNA samt Haplogruppe der Goten, Ost- und Westgoten bis jetzt nicht entdeckt. Was spricht dafür, dass die Goten zu den Germanen gehören sollen?

c) Die Subgruppe I2b1 war in Spanien also sehr selten. Weniger als 1% entspricht etwa
weniger als 435‘210 der heutigen spanischen Bevölkerung (nur Spanier, EU-Bürger und sonstige aus Europa gerechnet)? (http://www.ine.es/en/prensa/np551_en.pdf)

Wie sieht es in Portugal für die Subgruppe I2b1 in Prozenten aus?

Beitrag von iGENEA am 20.10.2009 18:10:34

Hallo Germano,

zu a): Die Gruppe I2b1 ist einige tausend Jahre alt. Westgoten gab es erst wesentlich später. I2b1 kann theoretisch bei Westgoten vorgekommen sein, aber genauso kam diese Gruppe vermutlich bei vielen anderen Völkern Nordwesteuropas vor.

zu b): Man geht heute nicht davon aus, dass die Goten aus Skandinavien kamen, sondern aus dem heutigen Polen. Aber selbst wenn sie aus Skandinavien gekommen wären, so wären sie trotzdem (Nord-)Germanen. Germanen waren sie also auf jeden Fall.

zu c): Die Subgruppe I2b1 liegt in Spanien bei unter 1%, die ganze Gruppe I erreicht dort nicht einmal 10%. Also eher selten für Spanien.

Zu den Nachnamen der I2b1-Träger habe ich leider keine Daten, hier der Link zum Projekt:

http://www.familytreedna.com/public/M223-Y-Clan/default.aspx

Die Niederlande gehören zum Ursprungsgebiet dieser Haplogruppe, 20-30% sind es dort aber nicht, nur um die 6% für I2b.
Die Anzahl der Westgoten und Sueben die nach Spanien gewandert sind war im Vergleich zur einheimischen Bevölkerung gering. Diejenigen Spanien die später in die Niederlande ausgewandert sind können zwar auch teilweise I2b1 gewesen sein, aber das hat zu der Häufigkeit dieser Gruppe in den Niederlanden kaum beigetragen.

Roman C. Scholz
iGENEA
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www.igenea.com

Beitrag von anon2345 am 20.10.2009 16:10:50

@ Barbarossa
Ich habe noch nicht Test gemacht und versuche ich so klären. In Zukunft habe ich aber geplant genetische Untersuchung machen, da ich sooo neugierig bin. Erstmal lese ich verschiedene genetische Berichte, damit weiß ich besser, welche mögliche Abstammung kommen kann.

Beitrag von Germano am 20.10.2009 14:10:01

Von 1549 bis 1713 gehörten fast ganz Belgien (ausser Principauté de Liège), Luxemburg, die Niederlande und ein Teil von Nord-Pas-de-Calais zum spanischen Imperium.

Die ersten spanischen Familiennamen sind aus den Vornamen abgeleitet und sind um das 15. Jahrhundert entstanden.

Interessant ist, dass in Niederland heute 20 – 30 % der Haplogroup I M223 vorhanden sein soll.

Ein Teil der heutigen niederländischen Bevölkerung könnte aus zugewanderten ehemaligen spanischen Germanen (Westgoten, Sueben) bestehen.

Interessant wäre es, wenn man herausfinden könnte, ob es es hier spanische oder sprachlich angepasste Namen mit der I2b1 Haplogruppe gibt und vieviel Prozent.

Beitrag von Germano am 20.10.2009 13:10:14

Unter Haplogruppe I2b1 im Onlineresultat steht folgender Satz:

"Die Wikinger stammen wahrscheinlich von dieser Haplogruppe, was die Verbreitung ihres
Stammes auf den britischen Inseln und in Südfrankreich erklärt."

Verbreitung der I2b1 in Südfrankreich durch die Wikinger?

Während der Franco-Diktatur emigrierten die Menschen aus den meist bäuerlichen,
ländlichen Regionen Spaniens wie Extremadura, Andalucia, Galicia usw. in die grossen
Städte, wie Barcelona, Bilbao und Madrid, und vorallem ins benachbarte Ausland
FRANKREICH oder nach Deutschland.

Vergessen wir nicht, die vielen nach Frankreich geflohenen spanische Republikaner.

Soviel mir bekannt ist, wanderten viele spanische Landsleute nach Südfrankreich, um in der
dortigen Landwirtschaft oder Industrie ein Einkommen zu suchen.

Ich behaupte mal, dass nicht die Wikinger, sondern viele spanische Emigranten (mit
Germanen-Gene) aus der Zeit der Franco-Diktatur die Haplogruppe I2b1 nach Südfrankreich
verbreitet haben (bestehend entweder aus Sueben, Westgoten oder in Spanien
niedergelassene Germanen vor der Römerzeit).

Anderseits hatten sich schon die Westogen in Südfrankreich (Umgebung Toulouse)
niedergelassen, bevor die Franken kamen. Bei Machtübernahmen flüchtet meistens nur die
Führungselite, nicht aber das Volk. So könnten vielleicht auch ein grosser Teil des Volkes
der Westgoten in Südfrankreich geblieben sein.

Haben die meisten heute in Südfrankreich lebenden I2b1 Leute eine spanischen Namen?

Vielleicht kann mal ein Forscher die Herkunft der Namen (Nationalitäten) und die
HaploUNTERgruppen I2b1 der britischen Inseln, Spanien und Südfrankreich vergleichen?

Beitrag von Germano am 20.10.2009 13:10:03

Was halten die Experten von folgenden Aussagen?

a) Die Haplogruppe I2b1 hat einen westgotischen Ursprung.

b) Westgoten waren keine Germanen sondern Scandinavier.

c) 13 % der Spanier haben die Haplogruppe I2b1.

Beitrag von lugier am 20.10.2009 12:10:15

/\"Ob ein Gentest weiter helfen würde?
Schaden würde er sicher nicht. Ich gehe davon aus, dass man viel R1a finden würde, aber sicher auch R1b, I und andere Haplogruppen aus der Gegend (wie E, G oder J). Richtig hilfreich wäre das also nur wenn man ins Detail geht.\"/

Es wäre doch mit Sicherheit sehr Hilfreich wenn für alle bedeutenden Ausgrabungsstätten auch aufwendige Gentests durchgeführt werden könnten. Eigentlich ist es ja fast kaum vorstellbar das es im Fall von Warna nicht gemacht worden ist.

Genauso zb. auch beim Fürstengrab von Hochdorf.

Oft wird aber auch berichtet dass mann in der Vergangenheit bei Ausgrabungen, aus Unwissenheit auch Genspuren vernichtet hat.

Gerade in Bezug auf die keltische Kultur wäre dass doch sehr interessant, weil der keltische Raum doch vorwiegend von der Y-Haplogruppe R1b bestimmt wird.

Beitrag von iGENEA am 20.10.2009 06:10:24

"Und damit bringen Tartaren die gleichen Haplogruppen mit wie die Polen sie eh selbst haben. ;)"

Das ist genau das "Problem".

Was das Schwarze Meer betrifft geht man heute tatsächlich davon aus, dass es eine Flutung gab, die den Wasserspiegel deutlich anhob.
Die Schätzungen zu Höhe und Zeit gehen aber noch auseinander: 30-100 Meter
zwischen 6.700 v.Chr. und 5.500 v.Chr.

Das Gräberfeld von Warna ist ca. 1.000 Jahre jünger.
Außerdem gehört es nicht zur Kurgankultur, könnten aber natürlich trotzdem Indogermanen oder "Verwandte" gewesen sein.

Ob ein Gentest weiter helfen würde?
Schaden würde er sicher nicht. Ich gehe davon aus, dass man viel R1a finden würde, aber sicher auch R1b, I und andere Haplogruppen aus der Gegend (wie E, G oder J). Richtig hilfreich wäre das also nur wenn man ins Detail geht.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 20.10.2009 00:10:49

Weswegen interessiertest Du Dich noch dafür?

Weil Du eine Asiatische Y-DNA Haplogruppe hast und aus Polen stammst und wissen willst wie Deine Vorfahren nach Polen kamen, oder was? :)

Beitrag von anon2345 am 19.10.2009 23:10:58

Beim polnischen Quellen (Foren) hört man, dass Polen kalmükische Blut haben.

Beitrag von Barbarossa am 19.10.2009 21:10:21

Wie gesagt, kann man ohnehin nur spekulieren.
Es ist noch keine 10 Jahre her, da wurde angezweifelt, das es Indo-Europäer als Volk überhaupt gegeben hat. Oder ob die selbst gewandert sind.

Da wurd das immer mit den Amerikanern verglichen.

Die Welt wird im Moment amerikanisiert, aber die Amerikaner selber vermischen sich nicht mit der Welt bzw tauschen die Urbevölkerung nciht aus.

Das genauso wie heute jeder so spricht, so isst, sich so anzieht und sich so verhält wie ein Amerikaner, weil die grade die coolsten und tollsten sind und jeder will ja zu den coolsten und tollsten gehören, das es damals genauso gewesen wäre.

Die Indo-Europäer waren grade die coolesten und tollesten und jeder wollte wie ein Indo-Europäer sein und hat so gesprochen, sich so angezogen und so bewegt. ;-P

Außerdem war diese Behauptung ja im Zeitgeist weil es das Gegenteil der Nazi-Ideologie war. In der es ja darum geht, das genetisch überlegene Völker, genetisch unterlegene Völker immer schon ausgelöscht und vollständig ersetzt hätten. Und das sei auch nötig, damit der Genpol von Unrat befreit würde *hust* Nur so könne am Ende die überlegene Rasse dabei herauskommen, die nur noch die starken und guten Gene in sich vereinigt.

Man war also im Zugzwang. Man "musste" also irgendwie beweisen, das die nicht Recht hatten. Sie "durften" einfach kein Recht behalten.

Und so wurde die Vernichtungsschlacht der Gene auf die "zivilisiertere" Ebene der Vernichtungsschlacht der Kulturen gehoben.

Es hätten nicht überlegene Gene, unterlegene Gene ausgelöscht sondern überlegene Kulturen und Sprachen hätten unterlegene Kulturen und Sprachen ausradiert.

Beitrag von Lugier am 19.10.2009 20:10:42

es wird ja dann sicher so gewesen sein wie Barbarossa das mit der Griechischen Kolonie beschrieben hat. Und diese Kolonie ist dann zum Beispie später richtun Nordwesten gezogen.

Beitrag von lugier am 19.10.2009 20:10:34

@ anon
Ich glaube mit link`s wirds da schwierig weil man sich gerade erst seid kurzem darüber Gedanken macht....wenn man jetzt aber zum Beispiel in Nordindien gleiche asiatische MTDNA nachweisen könnte wäre das ja schon ein wichtiger Hinweis darauf.

Beitrag von anon2345 am 19.10.2009 20:10:25

Ich hab sich leicht verschrieben vorher. Ich wollte sagen, dass sind Frauen und Männer als Sklaven genommen und dort hat Geschlecht keine Rolle gespielt. Wenn Krieg ist hat man alles mögliche entführt. Es ist unmöglich, wenn man Kontakte mit Asiaten hat und dadurch nur MTDNA aus Asien als Spur in Europa bleibt. Männer spielen doch größere Rolle bei Vermischung.

Beitrag von anon2345 am 19.10.2009 20:10:19

Gebe mal Beispiele, dass Frauen aus Asien sind von Indogermanen genommen worden, aber bei Sklaverei hat keine Rolle gespielt wie alt war. Menschen sind entführt worden. Daher würde auch mal asiatische Y-DNA sein, was in vielen Berichten nicht entdeckt worden ist.

Einfach Beispiele Geben und dazu Link zu Webseiten

Beitrag von Barbarossa am 19.10.2009 19:10:30

Frauenraub war weit verbreitet.

Und schon im alten Testament wird propagiert, das man bei Eroberungen, alles männliche (sogar die männlichen Nutztiere!) töten soll und alles weibliche (inc Nutztiere) als Beute nehmen.

Die Bevölkerung Islands soll von männlichen Norwegern mit geraubten britischen Frauen gezeugt worden sein.

Über antike griechische Kolonien hab ich ebenfalls gelesen, das die üblicherweise nur mit Männern losgefahren sind und am Zielort eine "griechische" Kolonie mit den geraubten Frauen der Ureinwohner gegründet hätten.

Und natürlich wird ja oft vermutet, in der Steinzeit sei es üblich gewesen, einen Nachbarstamm zu überfallen, alle Männer totzuschlagen und die Frauen mitzunehmen. (letzens noch von einem Steinzeitfund gelesen, wo genau sowas vermutet wurde, weil da nur männliche Leichen waren. *g*

Beitrag von Lugier am 19.10.2009 19:10:16

@ anon
Das wird schon bestimmt so sein dass sich die Indogermanen die Frauen mitgebracht haben :)

Soweit ich weiss waren die Hunnen doch ohnehin nicht mit ihren Frauen unterwegs

Beitrag von anon2345 am 19.10.2009 19:10:11

Update zu MTDNA aus Tschechien vom 22.09.09
http://dienekes.blogspot.com/2009/09/mtdna-of-czech-population.html

Hier werden asiat. MTDNA überhaupt nicht erwähnt. Proben bestehen aus 300 Personen.

Beitrag von anon2345 am 19.10.2009 18:10:54

Vielen Dank für Angaben für Polen, erstmal reichen mir aus.
Zu Family Tree DNA habe ich auch Polen-Projekt geschaut und nach meine Beurteilung, viel asiat. MTDNA ist ja nicht. Hier stehen sogar Orte woher mögliche Vorfahren haben. Viele mit asiatische MTDNA sind aus polnische Ostgebiete.
Zu Tschechien wegen 3 % asiat. MTDNA habe ich hier Link
http://dienekes.blogspot.com/2007/06/mtdna-of-czechs.html

Nach wie vor scheint Ursprung der asiat. MTDNA in Europa umstritten zu sein, da wie bereits von mir erwähnt, dass polnische Tataren stammen aus männlichen Kriegern die anschließend polnische, litauische, weißrussische und andere Frau aus Europa heirateten. Männer geben wie mehrfach gesagt Y-DNA weiter und Frauen MTDNA.

Beitrag von Lugier am 19.10.2009 18:10:51

@Roman C.
Was bei der Urheimat der Indogermanen ja vielleicht auch sehr wichtig ist, ist doch auch die Frage ob das schwarze Meer tatsächlich um 5000 v. Chr. geflutet wurde.

Weiss man da schon näheres?, und steht vielleicht das Gräberfeld von Warna auch in einem Zusammenhang mit dieser ganzen Frage ?

Beitrag von Barbarossa am 19.10.2009 18:10:51

\"Ich schätz mal dass die Indogermanen irgendwann mal asiatische Frauen als Beutegut mitgebracht haben......\"
Möglich.

Außerdem könnten bis zu einem gewissen Grad, Kinder aus Vergewaltigungen durch Hunnen, Mongolen etc getötet worden sein. Immerhin wurden beide Gruppen (Hunnen und Mongolen) von der Kirche dämonisiert. Das heißt, es wurde ihnen Abgesprochen Menschen zu sein, sondern Dämonen aus der Hölle oder Tiermenschen.

So heißt es, die hätten Hundefratzen und schwarze Punkte, wo Menschen Augen haben.

Dann kommt natürlich auch noch die Anzahl der getesteten Personen.

FTDNA (Die Firma die für iGENEA die Tests durchführt) schreibt die Zahl 2.946 für Proben aus Polen bei \"Ancestral Origins\" und irgendwo wird sogar erklärt, das sei nicht mal die Menge der eigenen Proben, sondern da seien auch welche aus anderen Datenbanken mit drin.

Und ich les grad... das moderne Tataren selbst zu 80% europäische und zu 20% Asiatische mtDNA haben.
Bei Tests an antiken Tatarenfunden wurden ausschließlich europäische mtDNA gefunden.

*sucht weiter*

Y-DNA \"O\" in Tataren: 1,5% (über 80% bei \"Ostasiaten\")

Zumindest moderne Tataren (Gemessen in Russischen und Kasachischen Tatarengruppen) haben ca 34% R1a (alle Untergruppen zusammen) 24% allein die UNtergruppe R1a1.

Und damit bringen Tartaren die gleichen Haplogruppen mit wie die Polen sie eh selbst haben. ;)

Beitrag von iGENEA am 19.10.2009 18:10:16

Hallo anon2345,

zu Polen: In der Datenbank von FTDNA (in der ja auch die iGenea-Kunden sind) gibt es wohl einige tausend Personen deren Wurzeln in Polen liegen (also auch ausgewanderte Polen). Allein das Projekt "Polish" hat 1.400 Mitglieder.
Genauere Zahlen haben wir leider nicht.

Hier der Link zum Projekt für Polen:
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx?section=yresults

Da könnte man auch vergleichen wie hoch der Anteil "asiatischer" Y-DNA und mtDNA ist.

Zu der asiatischen DNA:

In einer Studie in Tschechien wurden 180 Personen untersucht und es kam 3% asiatische mtDNA raus (Gruppe A, N, D und M). Da hätte man die Y-DNA gleich mituntersuchen sollen, aber 3% sind bei 180 Personen so wenig, dass eine hohe Schwankungsbreite besteht, eine Person mehr oder weniger macht gleich 0,5% aus!

Aber wie schon gesagt: Die großen Gruppen eigenen sich nicht sehr gut, relativ junge Wanderungen nachtzvollziehen. Hunnen, Tataren und Awaren, das ist alles keine 2.000 Jahre her, die großen Haplogruppen sind dagegen schon 20.000 Jahre alt!
Man müsste sich also wirklich auf die Subgruppen konzentrieren, die sich viel besser einzelnen Völkern zuordnen lassen (weil sie jünger sind) aber da ist bei der mtDNA noch einiges zu tun.

Hallo Lugier

Das einzige was passiert ist, dass neue Mutationen entdeckt werden und deshalb neue Subgruppen eingeschoben werden, das kann die Namen von bestehenden Gruppen ändern. Deshalb verwendet man im wissentschaftlichen Gebrauch eher die Shorthand-Bezeichnungen wie bspw. R-P312, die bleiben immer gleich.

Über die Ursprungsgebiete von Völkern wird allerdings noch viel diskutiert, die großen Wege sind klar, aber Europa ist relativ kleinräumig, Anatolien oder nördliche Schwarzmeerküste, der Unterschied ist eben nicht so sehr groß, das wird noch etwas dauern bis man sowas genau feststellen kann.

Roman C. Scholz
iGENEA
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Beitrag von Lugier am 19.10.2009 18:10:02

hallo anon@
ja... das mit dem vareieren meinte ich mehr in Bezug auf die Datierungen und Wanderwege der einzelnen Haplogruppenuntergruppen.

"anon@:Was ich selbst nicht kapiere warum wird MTDNA bis zu paar Prozent asiatischer Abstammung in Europa gefunden, während Y-DNA meist komplett europäisch gefunden wird. An Hunnen, Awaren oder Tatareneinfälle kann das nicht liegen, da Kämpfer waren Männer. Und Männer geben doch weiter Y-DNA."

Ich schätz mal dass die Indogermanen irgendwann mal asiatische Frauen als Beutegut mitgebracht haben......

Beitrag von anon2345 am 19.10.2009 17:10:19

hallo Lugier.
Warum Haplogruppe variieren liegt daran wie viel Personen sind geprüft worden und Regionen dazu.
Was ich selbst nicht kapiere warum wird MTDNA bis zu paar Prozent asiatischer Abstammung in Europa gefunden, während Y-DNA meist komplett europäisch gefunden wird. An Hunnen, Awaren oder Tatareneinfälle kann das nicht liegen, da Kämpfer waren Männer. Und Männer geben doch weiter Y-DNA.

Beitrag von Lugier am 19.10.2009 16:10:08

das schlimme ist doch eigentlich, dass die wissenschaftlichen Angaben bei den Haplogruppen und auch bei den Urvölkern (insbesondere wohl auch bei den Indoeuropäern) ständig vareieren.

Da liest man dann zb. Die Urheimat der Indogermanen ist Anatolien, dass hätten mehrere Wissenschaftler jetzt endlich in monatelanger Zusammenarbeit herausgefunden.

Anschliessend findet sich aber wieder eine Meldung nach der Professor .... aufgrund jahrelanger Arbeit und Forschung beweisen kann dass das fleissige Team auf dem Holzweg war und nicht Recht haben kann.

Wenn jetzt diese Profs. auch noch ihre eigene Y-Haplogruppe bestimmen lassen werden einige von ihnen sicher auch noch voreingenommen an ihre Arbeit gehen. :)

Gibts eigentlich ein gutes Buch das dieses ganze Thema, Europa, Genetik, Linguistik, Völkergeschichte usw., kompetent und objektiv behandelt ?

Beitrag von iGENEA am 19.10.2009 09:10:41

Tja, manche behaupten R1a sei 18.000 Jahre alt, manche dass R1 gerade mal so alt sei.
Durch diese verschiedenen Schätzungen verschieben sich natürlich auch die Zeiten in denen Wanderungen stattgefunden haben.

@ Lugier
Es kommt darauf an, wann sich die Vorfahren dieser R1A-Brahmanen von den Vorfahren der R1A-Indoeuropäer getrennt haben. Je länger das her ist, desto länger hatten diese Ur-Indoeuropäer ja Zeit sich mit R1b und anderen zu vermischen, bis sie ihre Wanderung nach Westen begonnen haben.

Zur Nomenklatur:

Nachkommen von R1b heißen alle R1b.....
Der letzte gemeinsame Vorfahre zweier Gruppen ist der Teil den sie im Namen gleich haben, bei R1a und R1b ist das also R1.

Zitat Barbarossa:
"Und ja, die bisherige Theorie ist, das jede Haplogruppe mit einem einzigen Menschen anfängt. Ob das so bleibt, mal sehn. ;)"

Das geht per Definition nicht anders, mit einer theoretischen Ausnahme:
Zwei Personen die zu einer Haplogruppe gehören bekommen rein zufällig exakt dieselbe Mutation.
Dazu muss man aber noch berücksichtigen, dass viele Gruppen von mehr als einer Mutation definiert werden. Das kommt nicht daher, dass der erste Mann dieser Gruppe soviele Mutationen auf einmal hatte, sondern das kommt daher, dass heute nur noch Männer dieser Gruppe leben die eben eine ganze Reihe von Mutationen gemeinsam haben.

Was das betrifft gibt es aber ständig neue Entdeckungen, weshalb sich die Namen der Subhaplogruppen auch ständig ändern.

Roman C. Scholz
iGENEA
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Beitrag von Barbarossa am 19.10.2009 07:10:16

Da fällt mir noch was interessantes zu Polen ein....

Sowohl iGENEA als auch DNA-Tribes bringen da was zum Augenreiben. *Grins*

iGENEA hatte zB in ihrer Statistik, als die noch online war, das 60% der Polen von Germanen abstammen und nur 30% von Slawen.

DNA-Tribes hat ein paar PDFs über das Thema, wie sie glauben, das die Autosomale DNA innerhalb Europas ausgetauscht wurde. Und meinen da zum Thema Deutschland-Polen:
Das 25% der Autosomalen DNA der Deutschen von den Polen stammt. Ok, das kann ich mir vorstellen. Aber jetzt kommts.... *g*
Sie meinen, das die Deutschen für 60% der Autosomalen DNA der Polen verantwortlich sind. *hust*

Ja ich weiß, wie soll das gehn? Hatten die Polen keine eigenen Frauen und haben sich vollständig an der Deutschen Weiblichkeit bedient, oder wie muss man das verstehen? *schmunzel*

Beitrag von Barbarossa am 19.10.2009 01:10:11

Korrektur:
Ich hab behauptet, R1 gäbe es keine mehr.

Lese grade in Wikipedia, es soll doch noch welche geben, aber extremst selten.

Beispiele für R1 soll es in Türkei, Pakistan und Indien geben. Die meisten aber im Iran.

*Kopfkratz*
Ob das stimmt? (Wikipedia und so...)

Beitrag von Barbarossa am 19.10.2009 00:10:57

"Was mich dann noch interssiert ist: So wie ich es bissher verstanden habe ist R1b älter als R1a und R1a ist eine Mutation die innerhalb des Astes von R1b aufgetreten ist."

Nein.

Der Vater des ersten R1a war ein R1.
Der Vater des ersten R1b war auch R1.
Es gibt aber weder einen lebenden, noch toten Beweis, das es jemals wirklich Menschen mit R1 gegeben hat.

Also, irgendwann soll es mal Menschen gegeben haben, die hatten R. Einfach R.

Irgendwann bekam ein R einen Sohn der eine Mutation aufwies... das war der erste R1.

Ein anderer R hatte auch einen Sohn mit einer Mutation. Der erste R2. So welche gibts noch und zwar in Indien.

R gibts keine mehr, R1 auch nicht. Jedenfalls hat sich noch keiner testen lassen. ;)

Aber ein R1 hatte eines Tages einen Mutantensohn... den ersten R1b.

Es muss R1 noch eine Weile gegeben haben, weil einige Tausend Jahre später war es wieder ein R1, der einen Mutantensohn zeugte, den ersten R1a.

Seit dem haben die R1b eine Menge von Halbmutantensöhnen hervorgebracht (Subclades...) während ihre R1a Brüder vergleichsweise stabil sind (leider.... weil für Genfreaks ist das schlecht ;) )

Also, nix "Nebenlinie von R1b" *schimpf, weil auch R1a ist*

Das klingt wie... ein Abfallprodukt :P
Unsere R1 Eltern würden sich im Grabe drehn (Gott habe sie selig)... ;D

Beitrag von Barbarossa am 18.10.2009 23:10:40

Naja. Hmm.
Das ist schon krass mit den 72% Brahmanen mit R1a.

Und ja, die bisherige Theorie ist, das jede Haplogruppe mit einem einzigen Menschen anfängt. Ob das so bleibt, mal sehn. ;)

Was R1a angeht, soll dieser eine Typ, von dem ALLE Leute abstammen, die R1a haben, vor 18.000 Jahren in der Ukraine geboren worden sein. Und von dort, soll ein Zweig nach Süden Richtung Indien und ein anderer Zweig nach Nordwesten, Richtung Zentral und Nordeuropa gezogen sein.

2500 vor Christus war R1a schon mindestens bis zum Rhein vorgedrungen.

Beitrag von Lugier am 18.10.2009 21:10:20

Roman C. - Babarossa @ : jooaa...danke! :)
Vom Grundasatz her schätze ich persöhnlich aber mal daß die Urindoeuropäer (als Urvolk betrachtet)so ca. vor 5 bis 6 Tausend Jahren
mindestens zu 80% Y-R1a gewesen sein müssen, weil anders ist doch diese Konzentration von angegebenen 72% bei den Brahmanen in Indien nicht zu erklähren........ oder?

Was mich dann noch interssiert ist: So wie ich es bissher verstanden habe ist R1b älter als R1a und R1a ist eine Mutation die innerhalb des Astes von R1b aufgetreten ist.
Stammt jetzt zum Beispiel die Haplogruppe R1a nur von einem einzigen Urahnen ab ?

Beitrag von anon2345 am 18.10.2009 20:10:04

Ist ok, dann warte ich bis dahin, ist nicht so schlimm und eilig, Herr Scholz

Beitrag von iGENEA am 18.10.2009 18:10:43

Keine Sorge anon2345, hab ich nicht vergessen, werd ich kommende Woche nachholen.

Hallo lugier,

die Frage ist, wie alt sind R1a und R1b wirklich. Darüber ist man sich noch nicht genau im klaren, aber da man für R1 von 18.000 Jahren ausgeht sind für die beiden Untergruppen 10.000 Jahre sind sicher nicht zu kurz gegriffen.
Da gab es also genügend Zeit, in der sich R1b und R1a innerhalb der damaligen "Völker" vermischen konnten.
Es ist durchaus wahrscheinlich, dass die Indogermanen nicht nur R1a sondern auch einen schwer definierbaren Anteil anderer Haplogruppen hatten.

Zitat von Barabarossa
!!!Da ging es genau genommen nur darum, wieviel Prozent der autosomalen Marker ihr Verbreitungszentrum innerhalb HEUTE indoeuropäisch sprechender Völker haben.
Es wurden also Autosomale Marker die den höchsten Prozentwert in nicht indoeuropäisch sprechenden Völkern wie Basken oder Finnen haben, rausgenommen.!!!

Das ist natürlich was anderes. Selbst wenn die östlichen Indogermanen hauptsächlich R1a waren kann es ja sein, dass sie sprachlich und kultruell viele eher westliche R1b assimiliert haben.

Natürlich stecken in der autosomalen DNA die wichtigen Informationen. Aber an diesem kleinen Beispiel zeigt sich schon wie kompliziert der Umgang damit (noch) ist, im Gegensatz zu der einfachen Systematik bei Y- und mtDNA.

Roman C. Scholz
iGENEA
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Beitrag von Barbarossa am 18.10.2009 17:10:21

\"Ich kann mir schlecht vorstellen dass der hohe mütterliche Anteil im Erbgut zu dieser Verschiebung beiträgt
\"
Warum nicht? *g*
Wenn man sich die Foren so durchliest, kommt man manchmal zu dem Eindruck, die Leute denken, die DNA würde nur von Männern kommen, weil alles nur an Y-DNA festgemacht wird. ;)

Polen haben aber zB weitestgehend die gleiche mtDNA wie die Deutschen. Nur die Y-DNA ist anders.

Das ist wie Halbbrüder, die von der selben Mutter aber von verschiedenen Vätern stammen.

Und da beide Väter auch noch \"Brüder\" waren... (Beides R1) ;D

Und es gibt zB auch Modelle in denen R1a+R1b=Indoeuropäer gerechnet wird.
Weil es ja so scheint als ob da wo die Indoeuropäischen Sprachen der \"Kentum\" Gruppe gesprochen werden, findet man R1b und da wo die \"Satem\" Gruppe gesprochen wird findet man R1a. Sie scheinen also BEIDE mit Indoeuropäern in Verbindung zu stehn.

Der Störfaktor in dieser Theorie ist nur, das die höchsten R1b Werte (80-100%) nur in Völkern zu finden sind, die gar keine Indoeuropäische Sprache gesprochen haben, wie Basken und Pikten. Während das Volk das die Sprache spricht, die dem REKONSTRUIERTEN Ur-Indoeuropäisch am ähnlichsten ist, sind die Litauer und damit ein Land mit fett R1a (50-60%).

Die Y-DNA ist das Etikett auf dem Behälter.
Die mtDNA ist der Behälter und die Autosomale DNA ist der Inhalt.

Immer wenn 2 Flaschen ein Kind zeugen, kommt das Etikett vom Vater auf die Flache der Mutter und der Inhalt wird vermischt.

Und stimmt, Autosomale DNA ist stark vom Zufall abhängig.
Weil von einem Großelternteil bekommt man 0-50% der Autosomalen DNA. Aber je 50% der Autosomalen DNA jedes Großelternpaares.

Also zB:
Opa Väterlicherseits: 10%
Oma Väterlicherseits: 40%

Opa mütterlicherseits: 32%
Oma mütterlicherseits: 18%

Die Autosomale Zuordnung von der Konkurenz hat NICHTS mit Haplogruppen zu tun. Aber so eigentlich auch nicht wirklich mit Indoeuropäern.

Da ging es genau genommen nur darum, wieviel Prozent der autosomalen Marker ihr Verbreitungszentrum innerhalb HEUTE indoeuropäisch sprechender Völker haben.
Es wurden also Autosomale Marker die den höchsten Prozentwert in nicht indoeuropäisch sprechenden Völkern wie Basken oder Finnen haben, rausgenommen.

Und bei dem Deutschen und dem Polnischen Sektor waren 97% bzw 96% der Autosomalen Marker welche, die ihren höchsten Prozentwert innerhalb eines Indoeuropäisch sprechenden Landes haben.

Oh und Herr. Scholz ... ;)
Natürlich ist Autosomale DNA nicht so gut um Verwandtschaft zu ermitteln, wegen des Zufallsfaktors. Aber.... in wahrheit interessieren sich die Leute doch mehr für Autosomale DNA. Weil: Es ist Autosomale DNA die bestimmt wie ein MEnsch aussieht, was für eine PErsönlichkeit er hat und was seine Begabungen sind.

Wenn da die Linie einer H Frau ist, die seit 2000 Jahren in Afrika wohnt und die verbindet sich mt der Linie eines R1b Mannes, der seit 2000 JAhren in Afrika wohnt, bekommen sie einen R1b+H Sohn... der 0% Europäischer Autosomen aufweist. ;)

Kann er jetzt sagen, er ist Europäer?
Naja, er stammt von welchen ab. Auf beiden Linien, aber... in der Flasche ist kein Tropfen Korn und kein Tropfen Cola mehr drin. Sondern Milch. ;D

Beitrag von anon2345 am 18.10.2009 16:10:08

Welche Frage noch nicht beantwortet ist, wie viel tausend Polen sind bei iGENEA bereits geprüft worden.

Beitrag von lugier am 18.10.2009 15:10:33

Was ich jetzt nicht an den autosomalen Testergebnissen der Konkurenz verstehe ist:
Die Indogermanen/Indoeuropäer werden doch im algemeinen mit der Y-Haplogruppe R1a in verbindung gebracht, dafür spricht dann auch der hohe Anteil von über 70% R1a, bei den indischen Brahmanen.

In Deutschland wird der Y-R1a Anteil mit ca. 15% angegeben. Bei den Osteuropäern liegt er aber bei ca 60%.
Danach dürfte doch eigentlich der höchste Anteil an autosomalem indoeuropäischen Erbgut nicht in Deutschlans/Östereich/Schweiz/Tshechien und Nordosfrankreich liegen sondern mehr in Osteuropa.

Ich kann mir schlecht vorstellen dass der hohe mütterliche Anteil im Erbgut zu dieser Verschiebung beiträgt

Beitrag von haploH am 18.10.2009 12:10:31

Ja, es gibt Leute, die sehr viele Treffer bei HVR1 haben. Diese Treffer sind aber nicht wirklich relevant, wenn man bedenkt, dass sie zu verschiedenen Subhaplogruppen gehören!

Beitrag von iGENEA am 18.10.2009 11:10:12

Hallo Ihr beiden,

danke für die interessanten Hinweise.

Kurze Bemerkung zu den Autosomen: Für den einzelnen Menschen können Autosomen unbrauchbar sein, vor allem dann, wenn er kurzfristig verschiedene Herkünfte in sich vereint.

Wir tragen eben nicht 1/8 DNA von jedem Urgroßelternteil in uns. Wenn also da ein typischer Slawe und 7 typische Germanen dabei waren muss sich das im Ergebnis nicht wiederspiegeln.
Das wird aufgrund der Art und Weise der Vererbung auch immer so bleiben, aber da kann die traditionelle Ahnenforschung abhilfe schaffen, mit der man die Grenze zum Unbekannten ein paar Generationen nach hinten verschiebt.

Für eine ethnische Bevölkerungsgruppe macht eine Betrachtung der Autosomen weit mehr Sinn, weil sich dort die Zufälligkeiten bei einer Person durch die bei den anderen ausgleichen, so erhält man ein korrektes Durchschnittsbild.

Dann muss natürlich noch die Zuordnung der Autosomen zu den Herkunftsvölkern passen, aber ob das schon so gut ausgereift ist hab ich meine Zweifel.

Wenn mehr Leute FGS bei mtDNA machen würde könnte man sich da auch etwas mehr auf die (Sub)Haplogruppen konzentrieren, aber das ist eben etwas aufwändiger und daher auch teurer als ein Deep-Clade-Test. Vielleicht kommt es durch diese Aktion ja etwas voran.

Roman C. Scholz
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von haploH am 18.10.2009 01:10:40

FTDNA führt bald ein neues matching-System bei mtDNA!
Das ganze soll auf der Haplogruppe basieren!
FGS lohnt sich!!!

Beitrag von haploH am 18.10.2009 01:10:38

Hallo Barbrosa,
willst Du denn Deine subclade von "K" nicht wissen? FGS bei FTDNA ist jetzt wirklich preiswert!!!
Wer hat Deine Kreditkarte abgelehnt?
Vielleicht hast Du nur die Nummer falsch eingegeben!

Beitrag von Barbarossa am 18.10.2009 01:10:10

Ich hab nicht so viele HVR1+2 Treffer das sich das lohnen würde, unter diesen auszusieben. ;)

Ich wollte meine Autsomen bei DNA Tribes testen lassen. Aber meine Kreditkarte wurde abgelehnt. Dann haben sie Pech gehabt. Mit ausgedienten Wehranlagen kann ich sie auch nicht bezahlen. ;-P

Beitrag von haploH am 18.10.2009 00:10:39

Hast Du jetzt Dein FGS mtDNA bei FTDNA bestellt?
Ist preiswert geworden!

Beitrag von Barbarossa am 17.10.2009 23:10:55

"wie ist es bei Dir?
Neue Erkenntnisse?
Bei 23andME versucht?"

Nein. Ich hab keine Lust mehr ;)

Ich les nur so dies und das.
zB... das da oben. ^^

Und dann diese Sache, das Sykes vollkommen daneben gelegen haben soll.

Schon gehört?

Sykes behauptete in den 1990ern, das die Haplogruppenverteilung in Europa seit 5000 Jahren nahezu unverändert wäre. Das Ereignisse wie die "Große Völkerwanderung" nur an der Oberfläche gekratzt hätte... Das eigentlich nur Sprachen, Kulturen und Ideen gewandert wären und kaum Menschen.

OK und nun heißt es... *räusper*
Die Vorfahren von 85% der heutigen Europäer haben vor 5000 Jahren noch nicht auf dem Europäischen Kontinent gelebt. ;-D

Wegen einer großflächigen Untersuchung von Menschen aus der Zeit.

die mtDNA Zusammensetzung der "Jäger und Sammler" Europas ist völlig anders. (80% U, kein einziges H) Allerdings K doppelt so viel wie heute.

Und das die "Neolitischen Bauern" .... richtige Leute waren... nicht nur die Idee von Ackerbau und Viehzucht.

Sondern Menschen... in unfassbarer Zahl, die in Europa "geblitzt wären. Die Jäger und Sammler einfach ignoriert haben und ihre Dörfer bauten.

Also...genauso wie die weißen Amerika erobert haben. So haben die Neolitischen Farmer Europa erobert. Rein und siedeln.

Und die haben sich nicht integriert. Weder haben sie sich mit den Jägern und Sammlern vermischt, noch denen Ackerbau und Viehzucht beigebracht. SIe haben ihnen einfach alles weggenommen und sie sterben lassen. ;D

Aber... das hat ihnen auch alles nix genutzt.
Weil auch die Neolitischen Bauern sind nicht unsere Vorfahren (ihre mtDNA Zusammensetzung ist auch vollkommen anders als unsere heutige). Jemand anderes hat das gleiche mit ihnen gemacht. *bösegrins*

Leider gibt es von den Jägern und Sammlern und den Neolitischen Bauern nur mtDNA Proben.

http://dienekes.blogspot.com/2009/09/central-european-farmers-not-descended.html

Beitrag von haploH am 17.10.2009 23:10:13

Jau,
wie ist es bei Dir?
Neue Erkenntnisse?
Bei 23andME versucht?

Beitrag von Barbarossa am 17.10.2009 23:10:10

"Hallo Barbarossa, wieder da?"
Ausnahmsweise mal ;-P

"Der Ost-Iberer ist doch viel besser als Frau Pazos?
Oder?"

Da kann ich nix zu sagen. Hab das nicht so verfolgt. ;-)
Aber der hat seine Sache ja früher auch gut gemacht! *g*

Beitrag von haploH am 17.10.2009 22:10:54

Hallo Barbarossa, wieder da?
Der Ost-Iberer ist doch viel besser als Frau Pazos?
Oder?

Beitrag von anon2345 am 17.10.2009 21:10:52

Danke für Links
Ich schaue gerade die Seiten

Beitrag von Barbarossa am 17.10.2009 21:10:40

Genetic evidence of the Indoeuropeans Teil 1 (West):
http://www.dnatribes.com/dnatribes-digest-2009-07-29.pdf

Teil 2 (Ost):
http://www.dnatribes.com/dnatribes-digest-2009-08-29.pdf

Beitrag von anon2345 am 17.10.2009 20:10:07

Hallo Barbarossa
schicke mir Link wo du diese Daten gefunden hast.

Beitrag von Barbarossa am 17.10.2009 19:10:29

Mal Daten von der \"Konkurenz\" einwirft...
\"DNA-Tribes\", eine Gentestfirma, die sich auf \"Autosomale DNA\" spezialisiert hat, hat kürzlich ein PDF veröffentlicht zu dem wo ihrer Meinung nach die Nachkommen der Indogermanen/Indoeuropeans heute am ehesten wohnen würden.

Nach ihrer Meinung gehören die Polen, von ihren Autosomalen Profilen her, in die gleiche Schublade mit den Letten, Litauern, Weißrussen, Nordwestukrainern und den Slowaken.

Ihre (die ganze eben genannte Region) Autosomalen Marker wären zu 96% Indoeuropäischen Ursprungs. 2% Zentralasiaten (Turkvölker zB), zu 2% von Finno-Ugriern.

Das ist der zweithöchte Indogermanen/Indoeuropean Wert den sie da haben.

Den höchsten geben sie der Region:
Deutschland, Österreich, Schweiz, Tschechien, Nordostfrankreich

97% Indogermanen/Indoeuropean
1,4% Proto-Basken
1% \"Amerikanische Ureinwohner\" (kicher-schmunzel)

Dazu schreiben sie, ob ihre \"Amerikanischen\" Ureinwohner Werte in Europa von Kontakten mit Eskimos stammen oder ob das von den Samen stammen könnte müsse noch abgeklärt werden. ;-)

Noch dazu fehlt da noch ein halbes Prozent zu 100. :-D

Naja blättern wir mal gleich weiter zu den Leuten mit den meisten Asiatischen Autosomen....

Ukrainer zB...
81% Indogermanen/Indoeuropeans
15% Zentralasiaten/Turkvölker
3% Tibetaner
1% fehlt.... ;)

Oder Russen:
73% Indogermanen/Indoeuropeans
15% Zentralasiaten/Turkvölker
11% Finno-Ugrier

Und die, die ihrer Meinung nach am wenigsten Indogermanen/Indoeuropeans sind:

Region Spanien-Südfrankfreich:
44% Indogermanen/Indoeuropean
35% Proto-Basken
18% Nordafrikaner
2% Inder (...o.....k)

Immer wieder interessant was wer so denkt ^___^

Der Autor hält das Dreieck Deutschland-Polen-Nordbalkan für das Indoeuropäische Kerneuropa, basierend auf den Autosomalen Markern die DNA-Tribes testet. Und favorisiert die Streitaxtkultur (Eine Spätsteinzeitlich/FrühbronzezeiJahrhunderts tliche Kultur von Moskau bis zum Rhein, von Zentralschweden bis zu den Alpen. Wurden schon seit Anfang des 20ten Jahrhunderts immer mal wieder als DIE Indogermanen/Indoeuropeans gehandelt.) Hypothese.

Beitrag von anon2345 am 17.10.2009 11:10:40

Vielen Dank Herr Scholz
Ich frage etwas aus, da ich ein Forum über Polen eröffnet haben (dieser heißt: Stammen Polen von Mongolen ab). Grund ist erstellen genetisches Profil Polens anhangs verschiedenen Quellen (geschichtliche sowie genetischen Quellen) Link zu dieser Forum ist:
http://www.mongolen.info/thread.php?threadid=1110

Es würde mich interessieren, wie viel tausend Polen ungefähr sind bereits bei iGENEA geprüft worden.

Beitrag von iGENEA am 17.10.2009 10:10:32

Diese 3% sind "sonstige" Haplogruppen, die nicht näher aufgeschlüsselt sind. Da kann also alles mögliche drunter sein, nicht nur asiatische.
Die Gruppen H, V, J, T, U, K, I, W und X2 machen 97% aus, einige von diesen Gruppen sind vorwiegend europäisch, einige kommen aber auch in Asien vor.
Den Anteil asiatischer mtDNA kann man also anhand dieser Gruppen gar nicht richtig feststellen.

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 16.10.2009 20:10:06

Tataren in Polen, die bis heute dort wohnen stammen aus Kriegern der Goldene Horde und die waren Männer also nicht Frauen und daher würden die Y-DNA und nicht MTDNA mitbringen. So erwähnen polnische Quelle, dass die tatarische Krieger wollten Schutz vor Verfolgung in Goldene Horde und siedelten zuerst in Litauen im 14 Jh. Wenn sollen 3 % asiat. MTDNA ausmachen denke ich, ist das überdurchnittlich in Europa.

Beitrag von iGENEA am 16.10.2009 18:10:34

Vorwiegend asiatische Haplogruppen sind die Gruppe M und ihre Untergruppen. Diese machen aber zusammen mit anderen nicht europäischen Gruppen in Polen unter 3% aus.
Viele mtDNA Haplogruppen kommen allerdings in Asien und Europa vor. Deshalb kann es durchaus sein, dass asiatische Einwanderer wie Tataren dieselben Haplogruppen mitbrachten, die es in Europa schon gab.
Will man also den genetischen Einfluss bestimmter Völker genau nachweisen müsste man detailliertere Untersuchungen anstellen und sich auch die Subgruppen genauer ansehen. Das Interesse an Subgruppen ist allerdings bei der Y-DNA meist höher.

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 16.10.2009 15:10:58

Es würde mich noch interessieren wie viel asiatische MTDNA vorkommt, wenn vorhanden sein soll.

Beitrag von iGENEA am 16.10.2009 12:10:00

Das Profil von Dschingis Khan macht in einer größeren Region von Asien 8% aus, weltweit gesehen sind es 0,5%. Für Europa habe ich keine Zahlen, aber die Haplogruppe C3 ist hier ziemlich selten, es dürfte also nur vereinzelte Nachkommen in Europa geben.

Noch ein Nachtrag: Bei der mtDNA weicht Polen nicht vom europäischen Durchschnitt ab, ca. 40-50% Gruppe H, der Rest verteilt sich einigermaßen gleichmäßig.

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 15.10.2009 20:10:41

Sehr hohe Anteil R1a haben auch einige zentralasiatische Nationen, z. B Usbeken, Kirgisen und gehören zu Turkvölkern wie Tataren. Sind in Europa überhaupt Nachkommen Dschingis Khans gefunden?

Beitrag von iGENEA am 15.10.2009 06:10:35

Die größten Urvölker in Polen sind Germanen und Slawen.
Bei der Y-DNA ist Polen das europäische Land mit dem höchsten Anteil R1A. Diese Haplogruppe kommt allerdings bei sehr vielen Urvölkern vor. Detaillierte Studien in Bezug auf Polen aus denen man die Anteile von Turkvölkern oder anderen eher kleinen Gruppen ablesen kann liegen mir derzeit nicht vor, aber wie schon gesagt, der Anteil dürfte eher gering sein.

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 14.10.2009 14:10:17

In Polen sind auch Tataren ansässig, aber nur kleine Gruppe und ursprünglich siedelten in einigen Orten in Ostpolen z.B in Regionen Podlaskie, Lubelskie. Allerdings stammten die Tataren nicht direkt aus Einfällen im 13 Jh. sondern die siedelten dort aus Krim im späteren Jahrhunderten. Ich denke, asiatische wie erwähnt ist regional. Es ist auch so dass, wenn fremde Truppen in Land sind, bedeutet nicht unbedingt, dass Einwohner heute haben von diesen Truppen Gene. Genauso kann man sagen heute Amerikaner im Irak und wäre auch falsch behaupten, dass Iraker diese Gene haben.
Allerdings würde mich interessieren, wie viel Prozent MTDNA in Polen gibt und zu Statistiken wie viel etwa Personen sind überprüft worden. Das ist auch entscheidend wie wird Bericht mit Urvölker-Anteile aussehen. Z. B aus 10 Personen Statistik Urvölker machen ist nutzlos.

Beitrag von iGENEA am 14.10.2009 10:10:33

Das ist richtig, ein großer asiatischer Einfluß lässt sich in Polen nicht feststellen.
In Russland sind natürlich auch asiatische Völker ansässig, zum Beispiel einige Turkvölker wie die Tataren.

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 13.10.2009 23:10:05

Ich vermute, in Falle asiatischen Beimischung in Polen wäre eher männliche DNA (Y-DNA) asiatisch sein, nämlich Haplogruppen C, O, Q. Tataren die in Polen gekämpft haben waren ja Männer. Und hab ich Geschichte von verschiedenen polnischen Orte und Tataren erwähnt man hauptsächlich in Regionen wie Kleinpolen, Schlesien, Niederschlesien, Lubelskie, Lodzkie. Aber bei Pommern und Großpolen und die Meisten Masovien erwähnt man keine Tataren. Jedoch hab ich mehrere Berichte gesehen und dies ist nicht gefunden worden. Ich vermute asiatische Einfluss ist sehr klein. Aber in Russland wäre viel grösser.

Beitrag von iGENEA am 13.10.2009 15:10:45

Hallo anon2345,

die genaue Bestimmung der Herkunft mittels Blutgruppe ist nicht möglich. Zwar sind manche Gruppen in manchen Gegenden der Welt häufiger, aber jemand der B hat muss nicht vorwiegend asiatische Vorfahren haben, nur weil B dort häufiger ist als in Europa.
In Polen ist B ein wenig häufiger als in Westeuropa, aber der Unterschied ist nicht sehr groß.
Die Polen gehen wie viele anderen heutigen europäischen Völker auch auf die Indogermanen/Indoeuropäer zurück. Da Polen etwas weiter im Osten liegt kann es natürlich sein, dass dort mehr Asiaten ihre Spuren hinterlassen haben als bspw. in Frankreich, aber wenn dann sind das wie meistens fließende Übergänge und keine krassen Unterschiede zu den Nachbarvölkern.

Roman C. Scholz (Ost-Iberer)

Roman C. Scholz
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Beitrag von anon2345 am 13.10.2009 14:10:21

Es würde mich interessieren, ob Blutgruppen Herkunft bestimmen. Nämlich in Polen ist Gruppe B überdurschnittlich gegenüber Westeuropa. Dieser Gruppe ist am stärksten in Asien verbreitet. Ich hab andere Foren (auch ausländische) gelesen und einige behaupten, dass asiatische Beimischung ist. Irgendwo stand in polnische Forum, dass Polen 60 % asiatische Gene haben. Stimmt das?

Beitrag von Berliner am 08.10.2009 13:10:05

also doch die urheimat der Indogermanen ist die heutige Türkei(Schwarzes Meer)
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/Urheimat%20Indogermanen.PDF

Beitrag von Josef am 26.09.2009 10:09:37

An Teuton vom 02.04.2009: ist bekannt, wie hoch der Anteil Rh+ bei den Basken ist?
Interessant für mich, da ich R1b und Rh+ bin.

Beitrag von Miguel am 24.08.2009 21:08:12

Bitte der Gruppe zu beachten, dass Julius Cesar Gallier und Germanen nicht klar von einander trennte, sondern hier und da mit beiden Namen eine Art Völker-Nutella kreierte. Tacitus beschrieb die Germanen viel besser und zwar als Biertrinker (ich kann ihn nur zustimmen).

Adiö und hasta la vista!
Miguel

Beitrag von Gast am 08.07.2009 01:07:36

heist das also der moderne EuropÃ¤er stammt aus dem ZagroÃŸgebirge, wo vermutet wird das die Meder herkommen und heute von Kurden und einigen Persern besiedelt wird? na das ist mal interessant:D

Beitrag von Berliner am 01.07.2009 12:07:13

Ich habe eine Interresanten Link
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/Urheimat%20Indogermanen.PDF

Beitrag von Robin am 30.06.2009 23:06:22

@ALLE

In der Awesta (das heilige Buch des Zarathustra) dem alten Iranischen Glauben wird genau die Wanderung der Arier geschildert, und zwar heißt es"Nach dem der Menschheitsführer mit dem Ausewrählten Volk den Mittelpunkt der Welt erreicht hatte (Mesopotamien) sandte er 4 Reiter in alle Himmelsrichtungen" dreimal dürft ihr raten was der Reiter der in Richtung Norden geritten ist berichtete:) "Mein Herr ich ritt Tage und Nächte und sah nur Winter das Volk das im Norden Hause ist feindseelig groß und hat goldenes Haar" was alle verwundert! Und das ist für mich der Beweis das die Arier nicht Blond waren! Sie waren zwar Hell und hatten große Augen (bevor sie mesopotamien erreichten, hatten sie eine Kriegerische Auseinandersetzung mit einem Volk das sie wie folgt beschreiben: "dieses Volk ist klein hat kleine Augen (Schlitzartig) und ist dunkel und voller dunkler Magie") sie nennen sie die "Malabaraten"

Beitrag von Teuton am 02.04.2009 15:04:52

Hallo in die Runde.....nur zwei Gedancken ausser den sklaven im römischen Reich dürfen wir nicht die Herren aus "GOTLAND" vergessen........die sehr wohl Germanisch waren und dort gesiedelt haben.
Zweiter Gedancke..........Iberer, Basken, Artabrer, Asturen, etc etc haben alle im Norden Spanien überlebt (Mikroklima/Golfstrom).......es wäre doch logisch Anzunehmen das sie vor der Indogermanischen, Keltischen Einwanderung weite Teile Europas wieder besiedelt hätten.
Pikten könnten durchaus nur ein Teil der selben Volksgruppe darstellen.
Interresant ist auch dei Kultur dieser Volksgrupen zu vergleichen, anscheinend herrschte (dokumentiert von Römern in den Cantabrischen Feldzüge) in dieser Volksgruppe im gegensatzt zur nachdrängenden ein Matrichat...übrigens auch änlich wie bei den Briten vor dem Einfall der Germanische Volksgruppen.
Interresant für mich wäre zu Erfahren, welchen nutzen z.B. die Basken daraus gezogen haben das sie ein anderes, seltenes Blutbild haben Rh+. Hatt es Ihnen ein Vorteil verschaffen?
Danke für eure Aufmerksamkeit und entschuldigt mein gramatikalisches geholpere.
LG aus dem sonniegen Galizien :)

Beitrag von Berliner am 26.02.2009 22:02:57

Florian:Es kann natürlich so gewesen sein,aber es ist schwer zu beweissen.
Auch die Illyer(einer der ersten Indogermanischen Einwanderer auf den Balkangebiet) mit 12% in der Ukraine(historisch garnicht belegt), würde auch dafür sprechen das zumindest die Illyrer
aus den Schwarzmeergebiet kommen.

Beitrag von RT am 26.02.2009 12:02:10

@Florian v.E dass mit dem Blauenaugen war nur eine Nebenbemerkung.
Die Gegend um das Schwarze Meer ist sowieso Genetisch und Linguistisch vielfältig also nicht homogene. Zum Beispiel Dagestan das zwischen Schwarzes Meer und Kaspisches Meer liegt. Die Einwohner dort haben hohe Frequenzen von Haplogruppe J1, was eigentlich hauptsächlich nur in semitisch sprechenden Bevölkerungen zu finden ist wie Araber , Juden, Beduinen. Die verscheiden Ethnien in Dagestan sprechen eine Sprache die zur Nordostkaukasische Sprachen gehört die wiederum mit der Sprache der antiken Hurriter in Verbindung steht. Was ich damit sagen will ist dass der kaukasische Raum anschneidend schon immer ein Tummelplatz verschiedener Ethnien war.

http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Caucasian_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_(Y-DNA)
http://www.linguistics.ucsb.edu/projects/Languages-and-Genes/plenary/AbstractKing.pdf

Beitrag von Florian v.E. am 25.02.2009 20:02:49

Noch hinzuzufügen:
Schließlich waren manche Römer ursprünglich Germanen wurde aber unterworfen und Romanisiert. Die Römische Provinz Galatien wurde von Politischen "Römern" besiedelt und nicht von Genetischen Urrömern den Etruskern und Italikern. Doch der Genetische Anteil scheint gering(unter 1%) Die Etrusker und Italiker galten als sehr sesshaftes Volk. Nach dem Zusammenbruch des Römischen Reiches sind diese Wohl nach Italien zurückgekehrt; Die "Barbaren" fanden die Türkei scheinbar schön und blieben dort, schließlich ist es im Gebirge im Winter alles andere als warm dort. Für kältegewöhnte Kelten und Germanen wohl keine Große umstellung, es sei den sie siedelten auch an der Küstenregion.

Beitrag von Florian v.E. am 25.02.2009 20:02:41

Ganz einfach deswegen, weil die Nördliche Provinz der Türkei zur Zeit der Römer Galatien
hieß und die Römer ihre Sklaven über all mitnahmen und unterworfene Völker in Provinzen eingliederten. Vielleicht sind mit der Keltischen Besiedlung(wohlgemerkt freiwillig ohne Römischen Einfluss) auch Germanen mitgezogen, dass kann man nicht ausschließen.

Beitrag von Berliner am 25.02.2009 20:02:29

Florian wie erklärst du den hohen Anteil
von Germanen in der Türkei.Historich ist kein Beleg das ein Germaniches Volk durch die Turkei oder in der Turkei eingewandert ist

Beitrag von haploH am 24.02.2009 12:02:04

Ja, manche wollen auch Slawen und Balten dazu zählen.

Beitrag von Berliner am 24.02.2009 12:02:00

Die Sarmaten gehören zu den Arier(Eine Sprachgruppe die zu der persichen Sprache nahesteht) nicht mit den Naziarier zu verwechseln

Beitrag von haploH am 24.02.2009 11:02:58

Natürlich meinte ich das Volk der Arier und nicht den im 2. Weltkrieg mißbrauchten Begriff.

Beitrag von Florian v.E. am 24.02.2009 11:02:41

Man kann von dieser Mutation auf kein einzelnes Volk schließen die Verbreitung ist zu groß. Außerdem wäre ich mit den Begriff "Arier" vorsichtig. Er hat in der Vergangenheit für zu viel Leid gesorgt.
@Berliner, diese Völker mögen dort vielleicht stark vertreten sein, doch sind z.B. die Germanen durch einwanderung dort erschienen, schließlich ist das Profil erst viel später nach den Indoeuropäern aufgetreten. Außerdem kann damit kein Aussehensmerkmal damit in Verbindung bringen, zumal der Ursprung der Indoeruropäer in der Eurasischen Steppe liegt die sich bis in die Östliche Mongolei erstreckt und nicht am Schwarzen Meer.

Beitrag von haploH am 24.02.2009 11:02:30

Dazu müsste man noch 2 wetere große Gruppen gesellen: Arier und Indoarier.
Indogermanen waren im Kern wahrscheinlich "R1a1" und nicht unbedingt alle hellhäutig und blauäugich.

Beitrag von Berliner am 24.02.2009 11:02:09

Kelten,Illyrer,Germanen,Thraker,Hellenen,Sarmaten(Historich) und Slawen alle diese Völker sind sehr Stark am Schwarzen Meer vertreten,so das ich davon ausgehe das die Indogermanen von Schwarzen Meer ausgebreitet haben.
Eine Theorie besagt auch das Atlantis am Schwarzen Meer gesungen ist

Beitrag von haploH am 24.02.2009 10:02:40

Es ist aber dennoch nicht ganz unwarscheinlich, dass die Mutation(en)für blaue Augen mehrfach entstanden sind.
Heutige Verbreitung von blauen Augen macht eher die uralische Völker als Träger "verdächtig".

Beitrag von Florian v.E. am 24.02.2009 00:02:16

@RT, wären die Blauen Augen zeitgleich mit den Indogermanen aufgetaucht, hätten viele Etrusker Blaue Augen gehabt haben müssen. Das die Blauen Augen um das Schwarze Meer(laut THEORIE)zeigt eher das nicht die meisten Germanen oder Kelten Blaue Augen hatten sondern "nur einige"[Spekulation].
Allerdings sind die Antiken Völker erst relativ spät entstanden, daher waren diese Arten von "Aussehenstypen" schon gut gemischt d.h. man kann nur grob vom Aussehen auf die Herkunft schließen. Den gängigsten Hinweis gibt sowieso die Gesichtsform, Körpergröße und Hauttyp bzw. Hautfarbe, wobei das auch nicht zur Herkunft relevant ist(sein muss).

Beitrag von iGENEA am 23.02.2009 14:02:25

Achtung bei Verbindungen von Aussehen und Herkunft, sehr heikles Thema und schon sehr viele Theorien sind hier verworfen worden.

Die Indoeuropäer konnten bisher genetisch nicht untersucht werden, so dass ich diese Frage leider nur mit der bisherigen Geschichtsforshung beantworten kann > Eurasien.

Inma Pazos
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von RT am 23.02.2009 13:02:56

Proto-Indo-European Genetic hypotheses
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses#Genetics

Nebenbei bemerkt zum Schwarzen Meer.

Das Geheimnis der blauen Augen
"Es war die Suche nach der Nadel im Heuhaufen: Dänische Wissenschaftler haben zwölf Jahre lang nach dem Ursprung der blauen Augen geforscht. Analysiert wurde das Erbgut verschiedener Volksgruppen - Dänen, Jordanier, Türken und Inder. Ergebnis: Vor 6000 Jahren entstand am Schwarzen Meer die helle Iris."

http://www.welt.de/wissenschaft/article1617534/Das_Geheimnis_der_blauen_Augen.html

Beitrag von Berliner am 23.02.2009 13:02:14

eine Theorie besagt das die Indogermanen sich aus rund um das Schwarze Meer, ausgebreitet haben.
Ich dachte mann kann vielleicht anhand der DNA einen Genauen Ort bestimmmen.

Beitrag von RT am 23.02.2009 12:02:26

Bin zwar ein Laie
Aber da gibt es verschiedene Theorien. Am wahrscheinlichsten ist das sich die indogermanische Sprache in der Bronzezeit ausgebreiteten hat, vermutlich aus Anatolien.

Siehe dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/Urheimat%20Indogermanen.PDF

Jedenfalls sprechen die Basken noch eine alteuropäische Sprache die nicht mit der indogermanischen Sprache verwandt ist. Das gleiche gilt vermutlich für die Pikten römische Name für die Stämme Schottlands die ursprünglich bis ins 9. Jahrhundert eine nicht indogermanisch Sprache gesprochen haben. Ähnliches gilt für die Finno-ugrische -Uralische Sprachen die gehören auch nicht zur indogermanische Sprachfamilie wie zum bespiel Finnisch und Ungarisch

Beitrag von Florian v.E. am 21.02.2009 23:02:31

So weit ich mich erinnere kommen, die Indogermanen ursprünglich aus der Eurasischen Steppe im Osten.

Beitrag von Berliner am 21.02.2009 21:02:31

Frau Pazos können sie mir sagen von wo die Indogermanen sie nach europa und Asien ausgebreitet haben

Beitrag von iGENEA am 12.02.2008 15:02:06

Moderne Menschen fingen an Europa vor etwa 46 000 Jahren zu besiedeln. Es waren Träger der Aurignac-Kultur evt. mit Haplogroup Haplogruppe J deren Ursprung in den Zagrosbergen vermutet wird. Eine weitere Einwanderung wird um ca. 31 000 v. Chr. vermutet, Menschen der Haplogruppe R1. Danach sind Menschen der Haplogruppe I zwischen 20 – 30 000 v. Chr. zugewandert. Langsam wurden die auotochtonen Neandertalerpopulationen verdrängt. Das Maximum der letzten Eiszeit hat die Homo Sapiens in Europa gnadenlos auf 3 Populationsinseln reduziert. In Spanien finden wir Haplogruppe R1b, in Griechenland I und nördlich des Kaukasus "Vettern" der Spanier mit der Gruppe R1a. Aus diesen Zentren heraus wurde später ganz Europa wiederbesiedelt. Del Giorgio schlägt für die westliche europäische Urbevölkerung den Begriff Euzkos vor. Heute stellen die Basken (Vascones zur Römerzeit) den unverfälschstesten Überest dieser Menschen dar (Haplogrouppen R1b und I). Aber auch die geschichtlichen Völker der Etrusker in Italien, die Pelasger in Griechenland, Scoten und Pikten auf den Britischen Inseln und vermutlich die Ligurer in Norditalien und der Schweiz waren Euzkos.

Eine nächste langsame Einwanderung in das euzkische Europa scheint vom nahen Osten ausgegangen zu sein, wo Menschen gelernt hatten Tiere zu domestizieren und Nutzpflanzen anzubauen. Erst seit kurzem nimmt man an dass diese neolithischen Bauern schon indogermanische Dialekte gesprochen haben. Nicht nur die Kunst des Ackerbaus wurde nach Westen vermittelt, sondern auch die Gene (Haplogruppen J und E), sprich Menschen. In Europa fand eine langsame Durchmischung statt. Aus dieser Zeit stammt die Megalithkultur mit ihren Dolmen und Hünengräbern und Kulturen wie die Bandkeramiker und Glockenbecherleute.

4500 v. Chr. fand ein erneutes langsames Einsickern von Horden aus dem Osten statt, nordöstliche Nachfahren von Überlebenden der Eiszeit. Deren grosser Vorteil war die gelungene Domestikation des Pferdes, die Erfindung des Speichenrades und die damit verbundene Mobilität. Es waren indoeuropäische Hirten (Haplogrouppe R1A, also Vettern der Cromagnoischen R1B) , archetypisch kriegerisch veranlagt. Wo sie ankamen schwangen sie sich offenbar zu Herren der Alteingesessenen auf und prägten ihnen mit der Zeit patriarchalische Sitten, sowie Sprache und Kultur auf. Eine erste solche Kultur in Europa präsentiert sich in der Aunjetitzer Kultur im Bereich des mittleren Deutschland und Tschechien/ Slowakei. Später findet man ähnliche Kulturfunde bis in die Schweiz wo sie als Hügelgräberkultur bekannt wurde.

In dieser Frühbronzezeit ab 2100 herrschte ein mildes Klima und weitreichender Handel führte zu einer Blütezeit in Mitteleuropa lange bevor in Arkadien die ersten griechischen Hirten ihr primitives Leben führten und erst recht bevor in Italien die Vorfahren der Römer auch nur einwanderten. Selbst das Erscheinen des ersten indoeuropäischen Volkes, nämlich der Hethiter im Licht der Geschichte sollte noch hundert Jahre auf sich warten lassen. Obwohl die Bedeutung dieser Kultur in Mitteleuropa von etlichen Autoren schon postuliert wurde, scheint nun erst der Fund der Himmelsscheibe von Nebra dies einer breiteren Menge zugänglich zu machen.

Inma Pazos
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