Ursprungsland Polen ? Urstamm Juden ?
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Beitrag von LT am 14.04.2010 13:04:28
mit verlaub: sie haben nix verstanden. der cohen marker liegt nicht bei allen semiten vor. der cohen marker ist vermehrt bei jüdischen cohens und iheren nachkommen zu finden, nicht bei arabern oder anderen semiten. ausserdem: ich habe eine exakte 12 marker übereinstimmung mit einem libanesen in der datenbank, welches bedeutet, dass der libanese einen gemeinsamen männlichen vorfahren vor höchstens 29 generationen hatten, also vor 900 jahren.meine j1 vorfahre ist also vor höchstens 900 jahren nach äthiopien eingewandert.die von ihnen angesprochenen südaraber waren sabäer, die vor 3000 jahren in südarabien und äthiopien gelebt haben. meine marker beweisen aber, dass mein zweig erstens jüdisch war mit hoher wahrscheinlichkeit und zudem ein weiterer zweig meiner linie im libanon geendet ist. damit haben die sabäer nix zu tun.
Beitrag von OT am 05.02.2010 17:02:28
Hallo,
Die Cohanim (46%) gehören zur J1 Subgruppe J1e* (P58) was typisch ist für Semtische sprechende Bevölkerungen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1e_(Y-DNA)
“Haplogroup J1e, defined by the P58 marker is most frequent in Yemen-Saudi (65%) It is also very common among other Arabs such as those of the Levant, i.e. Palestinian (38.5%) [3], Syria (30%), Lebanon (25%) In Jewish populations, J1e constitutes 30% of the Yemenite Jews[4] 20.0% of the Ashkenazim results and 12% of the Sephardic results”
J1e in Äthiopien lässt sich Historisch erklären. Es wird allgemein angenommen das semitisch sprechende Bevölkerungen aus Südarabien nach "Äthiopien" eingewandert sind und sich dort mit der ansässigen Bevölkerung vermischst haben.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Da'amot
Was sich genetisch und sprachlich bemerkbar gemacht hat, da im heutigem Äthiopien und Eritrea Ge'ez gesprochen wird eine semitische Sprache.
J1e* (P58) Eritrea (11%), Ethiopia (9%), Ethiopia-Amhara (33.3%)
Was Sie wiederum unterscheidet von ihren Somalischen nachbaren die eine kuschitische Sprache sprechen und kaum J1e besitzen.
Beitrag von LT am 12.08.2009 21:08:51
...ist halt ein klischee, die typische jüdische adlernase halt...:) schönen gruss
Beitrag von WG am 09.08.2009 13:08:08
LT: ".. ich habe eine sehr "jüdische" Nase."
Wie sieht die den aus? Wenn ich mir Bilder von Bürgern in Israel anschaue, kommt von "schlank" bis "breit" alles vor.
Welches ist das typisch jüdische Merkmal?
Habe null Ahnung.
Beitrag von WG am 09.08.2009 12:08:56
ich würde sagen, dass das äthiopische gen pool am ehesten der, der alten ägyptern ähnelt. die leute sehen auch so aus...
Sehr interessant. Habe wieder einmal etwas dazu gelernt. Man lernt halt nie aus.
Beitrag von LT am 04.08.2009 03:08:54
ein nachtrag noch. Der cohen marker ist bei allen cohens gleich, egal ob sie aus polen oder tunesien kommen. die flucht der nordafrikanischen cohens vor moslems nach europa fand auch erst vor 1000 Jahren statt. es ist also nicht verwunderlich, wenn ich ähnliche mutationen wie ein polnische cohen habe, da sein vorfahr vielleich auch erst vor ca. 900 Jahren nach polen eingewandert ist. das war ja auch die zeit, wo juden von deutschland und anderen teilen europas und nordafrikas nach polen eingewandert sind. der polnische könig machte nämlich einen judenfreundliche politik in dieser zeit weil er sie für seine bankgeschäfte und etc. brauchte...
Beitrag von LT am 04.08.2009 03:08:49
@WG, ne ich seh überhaupt micht aus wie ein afrikaner, ausser dass ich braune haut habe. aber äthiopier/semitische abessinier sehen generell, auch wenn sie keine ausseräthiopische beimischung haben, nicht wie bantu-afrikaner, also mit sehr dunkler haut, flacher nase etc. aus. Ich werde meistens für einen ägypter oder araber gehalten. meine haare sind lockick und ich habe eine sehr "jüdische" Nase. Wenn ich in den Spiegel schaue wundert es mich in keiner weise, dass ich dieser abstammung sein soll...lol. was deine theorie betrifft: da ich eine exakte 12 marker übereinstimmung mit einem libanesen habe, ist es klar, dass er und ich mit sehr hoher wahrscheinlichkeit einen gemeinsamen männlichen vorfahren vor höchstens 900 jahren, oder noch näher, dass muss ein 25 oder 37 marker test bestimmen, hatten. also ein zweig ist dann irgendwie nach äthiopien gelangt und ein anderer irgenwie in die libanon. mitlerweile haben wir auch beide rausgefunden wer dieser mann war. es war ein tunesischer jude, der vor fanatischen moslem sekten aus nordafrika geflüchtet ist. der mänliche zweig in libanon ist dann zum islam aus konvertiert und hat wohl auch seine cohen abstammung vergessen "müssen". und mein zweig ist nach äthiopien geflüchtet, wo er allerdings freundlich von der herrschenden "solomonischen Dynastie" aufgenommen wurde. diese solomonische dynsatie beanspruchte von sich nachfahre des israelitischen königs solomons und der königin von saba zu sein, war aber dennoch von der religion her christlich, Judenchristen sozusagen. Insofern sind meine jüdischen vorfahren also zu diesem judenchristentum in äthiopien übergetreten. es war wohl auch nicht so grosser schnitt. mein vater hat mir immer erzählt, dass ich diese abstammung habe, habe es aber nie wirklich geglaubt. dennoch ist mir aufgefallen,. dass wir viele jüdiche riten in unserer familie haben, obwohl wir christen sind. so wurde ich auch, wie nur die juden sonst am 8. tag beschnitten und wir essen kein schwein. die priester heissen bei und "kahen", fast wie kohen...insofern ist es keine grosse überraschung, weil sich juden seit der tausenden von jahren wohl in äthiopien niedergelassen habn. und die eigentlichen äthiopier sind selber nich wirklich vergleichbar mit anderen afrikanern, weil sie zum ersten semitische und kuschtiische sprachen selber entwickelt haben und auch optisch ein ganz eigenes ausshen haben, dass sie sehr feingliedrig und scharfgeschnitten ausehen lässt, selbst die dunkelsten sehen vollkommen anders aus. Ich glaube genetische studien haben auch erwiesen, dass äthiopierm eritreer und somalia häufig zur haplogruppe e3b; J1 auf der männlichen seite. e3b ist auch die 3 grösste haplogruppe unter europäern und die zweitgrösste unter europäischen juden. mütterlicherseits sind die äthiopier auch eher M1 oder Pre HV oder was weiss ich. alles haplogruppen, die unter anderen afrikanern nicht anzutreffen sind. ich würde sagen, dass das äthiopische gen pool am ehesten der, der alten ägyptern ähnelt. die leute sehen auch so aus...
Beitrag von WG am 29.07.2009 07:07:00
LT: "...ein kleiner nachtrag noch. soweit mir bekannt ist liegt bei allen polnisch stämmigen juden eine schritt bzw. zwei schritt mutation entfernte übereinstimmung mit mir vor. das heisst nach meinem verständnis, dass eine ca. 100 generation entfernte gemeinsame verwandschaft mit diesen personen vorliegt. einem zeitpunkt also vor ca. 3000 jahren. damals haben sicherlich keine juden in polen gelebt."
Dies stimmt, aber als die ersten J1 irgendwann zwischen 800 - 1200 nach Polen kamen, brachten sie ihre wohl schon mehr als 3.000 Jahre alten J1-Gene mit. Ob aus einer weiteren Abzweigung, die vor 3.000 Jahren (oder später) statt nach Europa in den Nahen Osten zog, später das "Volk" der JUDEN daraus wurde (oder mit anreicherte), spielt in Deinem Fall keine Rolle.
In diesem Falle wäre dein J1-Urahne nicht erst durch die Kreuzzüge, sondern schon viel früher in diese Region (heutiges Israel) gekommen. Dann hätte J1 tatsächlich noch viel mehr Zeit gehabt, sich auch bis nach Äthiopien auszubreiten. Es wäre dann wohl eine Rückwanderung nach Afrika. Ob es nur eine enzelne Person, oder ein ganzer Clan war? Frag mich nicht, ich habe keine Ahnung, wie man dies ermitteln kann.
J1 ist wohl im Gebiet des Altai-Gebirges entstanden. Wenn Du eher das Aussehen eines Afrikaners hast, dann ist dies wohl auf die Vielzahl des Gen-Materials Deiner afrikanischen mütterlichen Seite geschuldet.
Die jahrtausend alte Haplo J1-Abzweigungen, können sich in die unterschiedlichsten Richtung ausgebreitet haben. So ist auch erklärbar, warum und wie J1 sogar in Äthiopien auftauchen konnte.
Beitrag von WG am 28.07.2009 21:07:54
Hallo LT,
zwischen 1096 und 1291 fanden viele Kreuzzüge nach Israel statt.
Darunter befanden sich auch viele Söldner, Diener, Köche etc. aus den Gebieten des heutigen Polens dabei.
Die Cohens leben seit etwa dem 7. Jahrhundert in Europa.
Meine These ist, dass ein in Polen lebender Cohen auch mit dabei war, irgendwo zwischen Israel und Ägypten ein nettes tête-à-tête mit einer hübschen Afrikanerin (deiner Ur-Mutter) hatte und deren Nachkommen den Nil aufwärts nach Äthiopien wanderten, wo du einige Jahrhunderte später geboren wurdest.
Und stets waren es die männlichen Nachkommen (Sohn, Enkel, Urenkel) dieser deiner Urmutter, die das Cohen-Y-Gen in sich, bis zu Dir weiter getragen haben. ;-)
Beitrag von LT am 31.03.2009 01:03:04
...die sehr oft cohen heissen, meinte ich.
Beitrag von LT am 30.03.2009 22:03:47
1 million meinte ich.
Beitrag von LT am 30.03.2009 22:03:45
...die cohen stammen angeblich alle von einem mann ab, der vor ca. 3.300 im mittleren osten gelebt haben soll, deswegen, die erstaunliche exakte übereinstimmung auf 6 markern. nur 3 prozent von ca. 15. millionen juden weltweit, die auch noch of cohen heissen und alle behaupten von kohens abzustammen, haben diesen cohen modal haplotype. Ich würde sagen, dass das weniger als 1 menschen weltweit sind.
Beitrag von LT am 30.03.2009 20:03:02
@Ms: doch, ein cohen aus äthiopen hat die selben marker, wie ein cohen aus polen, wenn, wie in meinem fall, der cohen erst im 12. jahrhundert nach äthiopien eingewandert. es gab viele cohens in nord afrika und arabischen ländern, die im 12. jahrhundert aufgrund von verfolgung vor fanatischen moslem sekten in das sichere christliche äthiopien geflüchte sind, das ist historisch belegt. diese cohens aus nordafrika und dem mittleren osten hatte natürlich die selben genetischen mutationen wie die cohens, die vom mittleren osten nach europa und polen geflüchtet sind. das danze ist also erst 900 jahre her. die cohens unterscheiden sich nicht in ihren mutationen, das macht sie sogar unter den juden sehr homogen. und zudem wurde meine mütterliche linie richtig bestimmt. und ich habe nur eine dna probe abgegeben aus der die väterliche und mütterliche bestimmt worden ist. eine verwechslung ist also unmöglich.
Beitrag von iGENEA am 30.03.2009 14:03:58
Meinen Sie damit das Freigabeformular? Falls ja, kann ich Ihnen versichern, dass das allein von FTDNA benutzt wird, um bei Ancestral origins diese Daten einzugeben. Wir benutzen diese Daten nicht und wir speichern es auch nicht. Da kann jeder gern mal zu uns vorbeikommen und seine eigene Kundenmaske anschauen.
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Beitrag von MS am 30.03.2009 14:03:25
Es gibt also Testmaterial, bei dem der Hersteller garantiert, dass es frei von Fremd-DNA ist (?)
@ LT: ich habe mich mit dem Thema noch nicht näher beschäftigt, aber es kann doch kaum sein, dass igenea die Info braucht, woher man stammt, um das richtige Ergebnis zu liefern. Das Profil eines aus Polen stammenden Cohen wird sich doch wohl deutlich von einem Cohen aus Äthiopien unterscheiden, oder? Nach meinem Verständnis dürfte es zwar noch eine erkennbare Übereinstimmung bei einigen Markern geben, nach so vielen Jahrhunderten der Trennung müssten die Profile aber doch deutlich unterscheidbar sein.
Beitrag von iGENEA am 30.03.2009 12:03:24
Also zur deutschen Polizeipanne: Die Polizei hat normale Wattestäbchen benutzt, die für DNA-Analysen NICHT zugelassen sind. Diese Bürstchen sind aber günstiger, und so hat sich die Polizei dafür entschieden. iGENEA und FTDNA verwenden aber nicht nur für DNA-Analysen lizenzierte Stäbchen, sondern lässt diese EXTRA und für unser Utnernehmen in einer Houston Fabrik herstellen. Diese Bürstchen finden Sie also nur bei uns, bei FTDNA und beim Genographic Projekt, da wir alle das gleiche Labor benutzen. die Panne der Polizei war also nciht auf eine falsche Analyse zurück zu führen, sondern allein auf die Verwendung der falschen Bürstchen. Unsere sind aber steril verpackt, für DNA-Analysen geeignet und extra für uns allein hergestellt.
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Beitrag von LT am 30.03.2009 02:03:02
@MS, ich glaube Sie haben etwas nicht verstanden: Da ich den cohen modal haplotype habe, ging igenea davon aus, dass mein profil aus polen ist, da die meisten jüdischen cohen in europa in polen gelebt haben. Die sache ist die: da ein cohen aus polen dieselbe dna hat wien cohen aus äthiopien haben beide die selben mutationen. da igenea davon ausgeh, dass die kunden bei igenea aus europa stammen, gingen sie natürlich davon aus, dass meine vorfahern i polen gelebt haben. meine mütterliche haplogruppe wurde übrigens exakt von igenea bestimmt...M1. und die gibts nur in nordafrika und äthiopien...
Beitrag von haploH am 28.03.2009 23:03:21
FTDNA benutzt keine Wattestäbchen!!!
LACH!!!
Beitrag von MS am 28.03.2009 23:03:16
Ich habe mir gerade die ersten Beiträge dieser Kategorie durchgelesen (vom 29.8.08 und 1.9.08) und musste an die aktuelle Panne bei der Suche nach dem "Phantom von Heilbronn" denken. Hier waren ja offenbar fremde DNA-Spuren auf den Wattestäbchen. Etwas provokativ gefragt: kann es nicht sein, dass statt der Vorfahren von LT (ein Äthiopier) nicht eher der Verpacker der Wattestäbchen aus Polen stammte?
Beitrag von iGENEA am 27.03.2009 16:03:36
LT hat Recht. Noch etwas:
Welches Projekt soll von Juden initiert sein? Die ganze DNA-Forschung? Also bitte, das grenzt schon an Verschwörungstheorien.
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Beitrag von LT am 26.03.2009 17:03:47
@jonni:
nicht ganz richtig was du sagst. Juden und Araber teilen zwar die selbe haplogruppe aber in ihren mutationen auf den einzelnen markern unterscheiden sie sich doch. so kommt der sogennante "cohen modal haplotye" ziemlich selten bei Arabern vor, aber is bei jüdischen cohens mit fast 90 prozent vetreten. Insofern is dieser Cohen modal haplotype eine ziemlich eindeutiges jüdisches profil. Es gibt zwar auch in niedrigen Nengen auch araber oder Italiener, die diesen haplotyp haben, aber dies ist wohl darauf zurückzuführen, dass deren vorfahren zum Islam oder christentum konvertiert sind. Du darft nicht vergessen, dass die Juden schon im Mittelalter und der Antike verfolgt worden sind...
Beitrag von iGENEA am 26.03.2009 17:03:38
Lieber Jonni, bevor Sie urteilen, sollten Sie sich lieber gut informieren, denn Ihr Thread war nicht nur nicht sonderlich freundlich, sondern wissenschaftlich völlig absurd:
1. Hier hat niemand gesagt, dass weltweit nur Juden, Wikinger, Germanen, usw. als Urvölker existieren. Das ist völliger Blödsinn. Dass diese Völker öfters als Beispiele genannt werden, ist nur, weil wir hier in Europa sind und diese Völker halt häufiger als "araber" oder "chinese" vorkommen.
Weltweit sind über 200 Völker untersucht worden und genetisch differenzier worden. Allein Afrika zählt noch heute zu den Regionen, die genetisch fast nichts bekannt ist. Es gibt hier zu wenig Studien udn zu wenig Proben.
2. Juden, also das GENETISCHE Urvolk der Juden, ist keineswegs mit den Arabern, mit den Berbern, usw. zu vergleichen. Es gibt auch keine GENE, dieses Wort wird von Laien gerne benutzt, aber fast immern, wenn wir von Genen in der Presse lesen, ist meistens kein Gen dahinter. Es gibt DNA-Sequenzen, also Allelwerte, die in manchen Menschensgruppen halt häufiger vorkommen als in anderen Völker,und so können Völker genetisch differenziert werden.
3. Die genetische Definition eines Volkes ist NICHT mit der Definition aus der Linguistik, oder aus der Geschichte oder aus der Ethnologie gleichzusetzen. Ein genetisches Volk muss historisch oder politisch nicht existiert haben. Es zählt allein, ob dieses Volk eine genetische Singularität aufweist.
4. Es gibt kein jüdisches Gen und es gibt auch nicht nur ein Profil, der auf eine jüdische Herkunft hinweist, sondern verschiedene Profile.
5. Völker lassen sich genetisch differenzieren, wenn sie sich sei es aus genetischen oder sozialen Gründen, isolieren und somit das Genpool verkleinert wird. Es werden immer wieder die gleichen Profilen ausgetauscht, so dass bestimmte Sequenzen immer häufiger auftreten und somit das Volk markieren.
6. Geschichte und Archäelogie arbeiten mit der Genetik zusammen, aber man darf die Theorie eines Faches nicht einfach 1-1 übernehmen. Die Genetik liefert die Methode um Theorien aus der Geschichte oder aus der Archäelogie zu überprüfen. Dass etwas historisch belegt ist, kann noch widerlegt werden oder es muss sich nicht nicht Gennpool widerspiegeln. Viele Völker, die historisch belegt sind, zeigen keine genetische Homogenität oder konnten einfach nicht differenziert werden.
Inma Pazos
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Beitrag von jonni am 26.03.2009 17:03:10
Hallo Inma,
Wieso sind die juden ein urvolk. Die Juden haben die gleichen Gene wie die Araber und sind Semiten. Wie könnte man nur herausfinden das die juden ein Urvolk sind. Alle Völker können sich zu 100 Prozent auf die von Ihnen genannten Urvölker aufteilen. Das heisst die Welt besteht aus lauter Germanen, Phönizier, Slawen, Perser, Juden und Wikinger. Sie sollten mal lieber alle Urvölker der Welt genauer differenzieren bevor sie solche Schlüsse ziehen. Das ist reiner Schwachsinn. Die Juden umfassen lediglich einen sehr kleinen teil im Mittleren Osten und nun sollte das Genom den Juden einer Religion zugeordnet werden. Zudem hab ich herausgefunden dass diese Projekt von Juden initiert ist. Die grossen Völker im Mittleren Osten wie die Assyrer Aramäer, Babylonier, Hethiter, Meder, Gutäer, Hurriter, sind scheinbar gar keine Urvölker. Was für ein Schwachsinn, dass die Juden da ein Urvolk sind.
Liebe Grüsse
Beitrag von iGENEA am 20.03.2009 12:03:36
Ja, Sie sind Cohen. Als Urvolk bleibt aber Juden, da die Cohen einfach ein jüdischer Stamm sind. Die Cohen stammen von der Priesterfamilie Aarons. Der Lehre nach sollen alle Cohen also Aarons als Vorfahren haben, so dass, wenn das stimmt, alle das gleiche Y-Chromosom haben müssten. Deshalb kann man die Zugehörikeit zu den cohen nur väterlicherseits untersuchen. Bei Studien ist man genau dieser Frage nach gegangen, ob jetzt alle Cohen, Kahn, Cohns, etc einen gemeinsamen väterlichen Vorfahren haben. Da hat man bi 60% der Cohen eben ein gemeinsames Profil gefunden. Viele, die also Cohen als Nahnamen tragen, sind genetisch kein Cohen.
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 19.03.2009 16:03:03
...und eine frage noch. was für eine bestimmte stammeslinie soll es denn sein ?
Beitrag von LT am 19.03.2009 15:03:59
...ja, aber das cohen haplotype war ja ursprünglich auf 6 marker bestimmt, die bei mir auch übereinstimmen. aber anscheinend hat ftdna, die zu bestimmenden Marker auf 12 erhöht, wonach jetzt beí mir 9 von 12 markern übereinstimmen. Ich habe nur nach den alten bestimmungen das Cohen haplotype, oder nicht ?
Beitrag von iGENEA am 19.03.2009 14:03:01
12 Marker ist der KLEINSTE Profil bei iGENEA UND bei FTDNA, deshalb kann hier nichts erhöht worden sein. Der Cohen Modal Haplogroup wurde keineswegs übersehen, Ihr urvolk wurde ja als Juden bestimmt. Cohen ist eine Untergruppe und stellt keine Volk dar, nur eine betimmte Stammeslinie.
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Beitrag von LT am 19.03.2009 00:03:09
...übrigens habe ich doch das cohen modal haplotype liebe frau paszos, wie konnten sie das übersehen. auchh wenn family tree dna den haplotype jetzt auch auf 12 marker erhöht hat. gruß
Beitrag von iGENEA am 20.02.2009 17:02:17
Auch hier aufpassen, denn dieser Artikel steht zur Diskussion (Quellen z.T. alt) aber es ist schon hilfreich.
Inma Pazos
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Beitrag von RT am 20.02.2009 16:02:55
Ich würde jedem mal raten auf die englischsprachigen Seiten von Wikipedia nachzuschauen, da wird das Thema Haplogruppe (Y-DNA) ausführlich behandelt mit zahlreichen Quell/Quer hinweisen. Die deutschsprachigen Seiten von Wiki sind leider nicht so ausführlich.
Einfach die entsprechende Haplogruppe im Diagramm anklicken "Human Y-chromosome DNA (Y-DNA) haplogroups"
Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup
Beitrag von Jeff am 15.02.2009 06:02:07
43AMD
Beitrag von Jeff am 15.02.2009 06:02:02
Lieber LT, ich bin 32AMD bei http://YSearch.org. Schreiben Sie mich bitte mal an. Ich bin auch so einer. Jeff
Beitrag von iGENEA am 02.09.2008 10:09:38
Es freut mich, dass Sie weiterhin noch Interesse habe :-)
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Beitrag von LT am 01.09.2008 18:09:54
ist klar... ich verstehe :) schönen tag noch für sie und danke für die geduld. ich denke mal, dass sie bezüglich des urvolks mütterlicherseits nicht weiter gekommen sind. mensch, das ist ja alles interessant.
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 18:09:30
Die Angaben vom libanesischen moslem stammt von den Kunden selbst und es handelt sich nicht um eine genetisch verifizierte Abstammung. Um mehr Information von dieser Person zu bekommen, müssen Sie diese Person direkt kontaktieren. Dafür haben Sie auch die Email-Adressen.
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 18:09:16
eine letzte frage, wie kommt es, dass ich die einzige genaue übereinstimmung mit einem libansischen moslem habe ? hat er dieselbe jüdische herkunft wie ich ?
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 18:09:13
Nein, wir untersuchen ja das Y-Chromosom und die mtDNA. Diese werden nur paternal und maternal weitergegeben, so dass restliche Vorfahren keine Rolle spielten.
Genau Ihre rein väterliche Linie ist jüdisch und polnisch. Woher die mütterliche Linie väterlicherseits stammt, ist nicht bekannt.
Und Sie sind askenasischer Herkunft.
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 18:09:05
...ja, nun gut. ich dachte, dass aufgrund dieser ständigen vermischungen mit äthiopischen frauen demnach andere mutationen bei mir vorliegen müssten, die eben anders als bei jetzigen polnischen juden. d.h. also, dass ein vorfahr meines vaters jude war und aus polen stammte und dieser aber auch aufgrund vermischungen einem germanischen, slawischen oder anderem urvolk mütterlicherseits entstammte. bin ich also ashkenasischer herkunfz, richtig ?
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 17:09:52
Der Cohen Modal Haplotyp findet man bei sehr wenigen Juden, er definiert ja auch nur ein Stamm der Juden. Nicht nur der Cohen-Marker definiert die jüdische Abstammung, sondern viele andere Marker.
Ihre reine, direkte väterliche Linie (Vater, Grossvater, Urgrossvater...)zeigt keine äthiopische Herkünfte, weiteres kann ich nicht dazu sagen. Bedenken Sie aber, dass hier die Frauen, also die mütterliche Lînie Ihres Vaters nicht drin ist. Diese kann schon äthiopisch sein. Wenn ein väterlicher Vorfahrer Ihres Vaters aber z.B. mit einer äthiopischen Frau Kinder gehabt hat, und diese ständig Äthiopier geheiratet haben, ist womöglich diese polnische Herkunft vergessen gegangen. Es können aber soviele äthipisch aussehenden Nachfahren sein, wenn ein Vorfahr polnisch war, dann ist Ihr Y-Chromosom polnisch. Wie bereits gesagt, ist Ihr Resultat eindeutig polnisch, nichts von äthiopien oder Afrika zu finden.
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 17:09:39
...frau paszos mein vater ist doch äthiopier, er kann doch gar nicht dieselben mutationen wie ein polnischer jude haben. oder ist er nicht mein vater :)
Beitrag von LT am 01.09.2008 17:09:34
...der cohen marker liegt aber nicht vor...denke ich.
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 17:09:20
Sie finden die Anleitungen auch unter dem Beispiel-Online-Ergebnis. Ihr Online-Ergebnis ist aber schon verfügbar, wenn Sie ja die Bestimmung bekommen haben. Sie müssen sich unter www.igenea.com/result einloggen: Labornummer und Passwort.
Ein polnischer Jude hat ein anderes Profil, da er sich mit Polen vermischt und nciht mit Äthiopier. Natürlich macht ein Wohnsitzwechsel allein kein anderes DNA-Profil. Wenn man aber während mehrere Generationen in der gleichen Region lebt, vermehrt man sich mehrere Generationen mit diesen Personen, (auch wenn diese auch Juden sind)und so entwickeln sich verschiedene Profile.
Das Ursprungsland bestimmt wo Ihr Profil heute am meisten Übereinstimmungen hat. Das ist in Ihrem Fall Polen,Ihr Profil ist also typisch polnisch
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 16:09:39
...was ich nicht verstehe is folgendes. wie sollte ein polnischer jude eine andere y-chromosom mutation haben als z.b. ein äthiopischer jude ? ergibt sich also eine andere y-mutation, wenn sich die männliche linie in polen mit dortigen frauen vermischt ? ich verstehe das nicht. ich muss mir das genauer ansehen, das online ergebnis liegt nicht mir noch nicht vor. das schriftliche auch nicht.
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 16:09:24
Ich habe sehr wohl alle Ihre Fragen beantwortet, allerdings ist sehr schwierig in Ihren Riesentexten alle Fragen überhaupt zu finden. Ich verstehe nicht einmal, was die Wanderung der Juden nach Athiopien mit Ihrem Resultat zu tun hat. Meinen Sie die bliblische Auswanderung der Juden? In diesem Fall bestätige ich Ihre Angaben: Man kann nicht ausschliessen, dass Juden auch nach Äthiopien gewandert sind! Aber man kann sehr wohl ausschliessen, dass Sie äthiopische Wurzeln haben! Sind Sie jetzt zufrieden?
Natürlich hat es auch Juden in Äthiopien, sowie in arabischen Ländern, in Europa, in Australien, usw. Wie diese aus Israel gewandert sind, ist noch heute unklar, denn die Quellen, die vorhanden sind, sind höchst spekulativ. Die Bibel als Quelle ist keinesfalls zuverlässig. also nohcmals: man kann nicht ausschliessen, das Juden vom Israel direkt nach Äthiopien gewandert sind. Man kann aber sehr gut ausschliessen, dass Ihre Vorfahren dazu gehört haben.
weiter zu der genetischen Differenzierung der Juden: Man kann sehr wohl Juden aus Polen mit Juden aus Deutschland, aus Spanien und aus Äthiopien unterscheiden. Sie können mich gern nicht glauben, aber die unzählige Studien in diesem Bereich sind mehrmals geprüft worden und die irren sich sicherlich nicht. Es ist nicht das Land, dass der Unterschied macht, aber die Leute, die man um sich hat. Man vermischt sich meistens nur mit den Leuten aus der Nähe und so entwickeln sich eigene Profile. Es gibt also sehr wohl genetische Unterschiede nach Ländern, nach Regionen und nach Völkern. Auch das ist mehrmals belegt.
Wie gesagt, Sie müssen ja nich mich glauben, Sie können alles nachprüfen und verifizieren. Sie werden das gleiche Resultat bekommen.
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Beitrag von LT am 01.09.2008 15:09:44
...ich habe nie behauptet, dass J1 nur in äthiopien vorkommt. ich weiss 100%, dass genug amharen, aber auch zu dieser haplogruppe gehören. ich weiss selber, dass das land polen ist und das volk "juden". naja, ich habe bemerkt, dass sie bis jetzt nicht einmal meine frage beantworte haben, ob sie ausschliessen können, ob juden DIREKT von israel nach äthiopien ausgewandert sind in der antie. sie sind nicht auf diese frage eingegangen, weil sie wissen, dass sie es nicht ausschliessen können und dass es auch nicht unwahrscheinlich ist. sie können mir doch nicht erzählen, dass polnische juden eine andere dna haben als juden in anderen ländern. solange sie icht auf diese fragen eingehen, werde ich das ursprungsland nie im leben akzeptieren. ich werde sehen wie ich weiter vorgehen werde. schönen tag noch.
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 15:09:09
Das LAND ist Polen, polnisch ist keine Ethnie! In Polen haben wir sowohl Germanen, wie Juden, wie Slawen, wie andere Urvölker. Verwechseln Sie das bitte nicht.
Inma Pazos
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Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 15:09:07
Sehr geehrter Herr LT
Wie die Ergebnisse bestimmt werden, habe ich Ihnen bereits mehrmals ausführlich erklärt. Ihr Ergebnis ist absolut sicher und ich kann mich nur wiederholen, dass Ihr Profil jüdisch und aus Polen kommt. Es ist nicht entweder Polnisch oder jüdisch. Als Urvolk sind Sie Jude und vom Land ist es Polen. Es sind nicht nur verschiedene Sachen, sondern auch verschiedene Epochen. In einem Land kommen mehrere Urvölker vor. Wie bereits gesagt, können Sie Ihr Urvolk von mir aus gern als israelisch bezeichnen, wenn Sie das so möchten. Ich habe nur gesagt, dass dieser Begriff noch nie zur Diskussion stand, und wir haben schon für jüdische Gemeinden und jüdische Zeitschriften Tests gemacht. Hier wurde immer Jude als Begriff genommen, nicht israeli. Sie können es aber gerne so nennen, das ändert nichts am Ergebnis.
Alle unsere Quellen sind überall publiziert, im Gegensatz zu dieser Quelle in Wikipedia, die sich nur EINER Studie bedient. Eine Studie allein ist überhaupt nicht aussagekräftig, erst wenn diese in einer Fachzeitschrift publiziert worden ist, was deren Kontrolle miteinbezieht, und wenn mehrere Studien zum gleichen Ergebnis kommen, können Daten als zuverlässig angeschaut werden.
Zudem bedeutet die Verbreitung einer Haplogruppe in einem Land, noch nicht, dass diese Haplogruppe nur dort gefunden wird. R1a ist die grösste Haplogruppe in Polen, trotzdem kann man nicht sagen, dass R1a polnisch ist, sie ist auch die grösste Haplogruppe in Russland, oder Ukraine oder z.T. in Deutschland. Eine Haplogruppe kann auch einen nahöstlichen Ursprung haben und heute nur noch in Norden Europas zu finden sein, Beispiel I.
Ich möchte aber nicht weiter darüber diskutieren. Wenn Sie eine äthiopische Herkunft glauben wollen, von mir aus, nur genetisch ist diese Theorie nicht vertretbar.
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 14:09:45
...sorry ich meinte natürlich, dass es bem ursprungsland um den aufenthaltsort der vorfahren um das 111. -13 jahrhundert handelt und nicht um die antike.
Beitrag von LT am 01.09.2008 14:09:42
...frau paszos, hier ein zitat aus wikipedia bezüglich J1 wonach die haplogruppe bei 33 % der amharen festgestellt worden ist: "Haplogroup J1 is most frequent in Northeast Caucasian populations of Dagestan (Avars 67%, Lezgins 58% (Yunusbaev et al.)) and Arabs of the southern Levant, i.e. Palestinian Arabs (38.4%) (Semino et al.) and Arab Bedouins (62% and 82% in Negev desert Bedouins). It is also very common among other Arabic-speaking populations, such as those of Algeria (35%), Syria (30%), Iraq (33%), the Sinai Peninsula, and the Arabian Peninsula. The frequency of Haplogroup J1 collapses suddenly at the borders of Arabic countries with mainly non-Arabic countries, such as Turkey and Iran, yet it is found at low frequency among the populations of those countries, as well as in Cyprus, Sicily and the Iberian Peninsula. It entered Ethiopia in the Neolithic with the Neolithic Revolution and spread of agriculture, where it is found mainly among Semitic speakers (e.g. Amhara 33.3%). It spread later to North Africa in historic times". Sie sehen also haplogruppe J1 ist sehr wohl typisch für die amharischen Äthiopier. Es also ein nicht afrikanisches Profil in Äthiopien vorhanden. Natürlich ist mein Profil nicht afrikanisch. das habe ich nie behauptet. ich habe sie lediglich gefragt, ob sie auschliessen können, dass Juden in der antike DIREKT aus israel nach äthiopien eingewandert und sich mit nicht-jüdischen frauen vermischt haben ? ist mein profil jetzt jüdisch oder polnisch ? ich denke, dass si niemanden davon überzeugen können, dass juden aus israel nicht direkt nach äthiopien eingewandert sind. sie bezeichnen mein ursprungsland doch nur deswegen als polnisch, weil sie gar keine daten darüber haben wieviele äthiopier auf ihrem Y-chromosomen ein eindeutig jüdisches profil haben ? ich meine, sie wissen ja nicht mal, dass die haplogruppe J1 doch typisch für amharische äthiopier ist. wie wollen sie mir denn klar machen, dass sie wissen, dass es in äthiopien nicht dieselben jüdischen mutationen wie in polen gibt. bei dem ursrungsland geht es doch nur darum WO mein urvolk in der antike gelebt hat. warum sollte mein urvolk weniger jüdisch sein, wenn mein ursprungsland äthiopien ist ? ich meine, dass polen keine juden sind, also wieso reden sie davon, dass mein profil polnisch ist. es ist jüdisch.
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 13:09:15
Um das Ergebnis objektiv darzustellen, finden Sie im Online-Ergebnis, sowohl die Analysemethode, wie die Quellen, wie die Erklärung der Sicherheit der Daten und der Bestimmung der Herkunft.
Inma Pazos
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Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 13:09:14
Ich verstehe eben nicht, wie Sie zu Äthiopien gekommen sind. J1 ist überhaupt nicht typisch für Äthiopien udn dort hat es ganz andere Haplogruppen, die nicht einmal mit J zu tun haben. Ihr Profil ist eindeutig Polnisch, Äthiopien ganz zu 100% ausgeschlossen werden.
Es gibt zwar weniger Daten über Äthiopien als über Polen, aber die afrikanische Profile differenzieren sich sehr stark. Ein Biologe kann die afrikanische Herkunft ohne Vergleich feststeleln.
Die afrikanische Herkunft kann also auch ohne Vergleich auf der Datenbank ermittelt werden.
Nochmals: Ihr Profil ist polnisch, nicht äthiopisch. 100%
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 13:09:02
liebe frau paszos, ich versuche ja nur das ergebnis der objektivität näher zu bringe. ich habe ja nicht gesagt, dass das ursprungsland mit der haplogruppe zu tun hat. ganz im gegenteil: ich sagte, dass sich das ursprungsland aufgrund der übereinstimmungen in ihrer datenbank ergibt. ich fragte sie, ob sie ausschliessen können, dass es im äthiopischen hochland etliche menschen mit demselben "polnischen" profil gibt, welches die frage aufwerfeb würde, ob juden nicht nur nach polen ausgewandert sind, sondern auch von israel nac äthiopien ? dies würde nämlich dazu führen, dass mein ursprungsland doch äthiopien ist und nicht polen. es ist doch so, dass sie überhaupt keine daten über amharische äthiopier in ihrer datenbnk haben. ich bitte sie einfach mal darüber nachzudenken. es is einfach unwahrscheinlich, dass ein polnisch stämmiger jude bzw. seine nachfahren im mittelalter oder später in das isollierte äthiopische hochland eingewandert ist. wie gesagt, ich versichere ihnen, dass ich von genug amharischen äthiopiern weiss, dass sie der ansicht sind, dass ihre vorfahren direkt aus israel nach äthiopien eingewandert sind und sich dort vermischt ha´ben und zum christentum übergetreten sind. also, können sie ausschliessen, dass es ein grosses jüdisches genpool im äthiopischen hochland gibt, welches auf die DIREKTE einwanderung von Juden nach äthiopien zurückzuführen ist ? müssten sie nicht dazu daten von vielen äthiopiern erheben ?
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 12:09:38
Das Ursprungsland hat nichts mit der Haplogruppe zu tung. Ich bitte Sie die Informationsunterlagen im OnlineErgebnis nochmals zu lesen. Dort ist genau erklärt, wie was untersucht wird. Das Ursprungsland wird durch den Vergleich auf der Datenbank ermittelt, nicht durch die Haplogruppe. Die Haplogruppe bestimmt Ihre Herkunft in der URZEIT, nicht heute, dementsprechend sagt sie nichts über das Land aus. Sie bestimmt nur eine Herkunt, keine Verbreitung. Viele von J1 können in Israel oder irgendswo anders leben, trotzdem haben wir etwa 10% in Deutschland, die zu J1 gehören. Wo eine Haplogruppe herkommt oder eher verbreitet ist, sagt nichts über Ihr Ursprungsland aus.
Sie können von mir aus schon Israelisten sagen, das spielt keine Rolle. Wir benützen immer die aktuellen Begriffe und in der Antike wurde das Wort Jude sehr wohl gebraucht. Die Antike dauert von 900 v. Chr. - 900 n. Chr. In dieser Zeit hat man in Europa nicht unbedingt nur Israeliten gesagt. Es ist aber nicht mit der Bevölkerung von Israel zu verwechseln. Man kann ein sephardischer Jude sein,also eine vollkommen anderen Herkunft als Israel haben. Deshalb benützden wir die Definition Jude.
Wir haben sehr viele Kunden jüdischer Abstammung und diese Diskussion um den Begriff ist noch nie eingetreten. Die jüdische Gemeinde definiert sich selbst auch als Jude, und nicht als Israeli.
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 11:09:46
...ja, aber sie sollten doch in betracht ziehen, dass in der antike eher von israeliten als von juden zu sprechen ist, oder nicht. wieso also nicht das urvolk als israeliten bezeichnen ? ich meine, dass die selbstbezeichnung als \"Jude\" eher späteren datums ist, wenn auch wohl noch in der antike. ich akzeptiere schon, dass meine mutationen typisch \"jüdisch\" sind und wohl nicht arabisch oder was anderes. die frage ist doch nur, ob das ursprungsland wirklich polen ist, oder vielleicht nicht doch äthiopien wo die haplogruppe J1 auch häufig vorkommt. können sie ausschliessen, dass sich das ergebnis des ursprunglandes aufgrund der daten, in ihrer datenbank ergeben ? kann es nicht sein, dass viele leute in äthiopien dieselben \"jüdischen\" gene haben und somit das ursprungsland doch äthiopien ist ?
Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 10:09:25
Ihr Ergebnis ist absolut sicher. Die Haplogruppe und das Urvolk zu 99.99% und das Ursprungsland zu 98%, wobei diese Fehlerquote von 2% NUR auf ein Nachbarland treffen kann, wenn Ihre Vorfahren aus einer Grenzregion stammen, wie der Elsass zwischen FR und DE.
Wenn ein Ergebnis nicht eindeutig ist, wird das Land oder das Urvolk offen gelassen. In Ihrem Fall ist es aber absolut sicher. Mischen Sie hier bitte nicht tausend Theorien zusammen, es ist meistens einfacher als man denkt. Ihr Ursprungsland Polen ist absolut sicher, dann kommt Äthiopien usw. nicht in Frage.
Auch Ihre Verwandtschaftsrechnungen sind nicht richtig. Eine genetische Verwandtschaft kann nur bis zu 75 Generationen gerechnet werden, Ihre Rechnung mit 3000 Jahren ist also unmöglich. Wie gesagt, mischen Sie bitte keine biblische, geschichtlcihe und genetische Theorien zusammen.
Inma Pazos
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Beitrag von iGENEA am 01.09.2008 10:09:15
"sie schreiben heute als ergebnis, dass mein ursprungsland polen ist, und dass mein urvolk juden sind. liegt es daran, dass ich der haplogruppe J1 angehöre ? ich mein die haplogruppe bezeichnet doch einen zeitraum, der weit vor der antike liegt, ein zeitraum, wo es die religion "judentum" noch gar nicht gab. abgesehen davon: liegt es nicht so, dass der anteil von J1 bei den arabischen palästinensern, den arabischen bedouinen und den äthiopischen amharen viel höher liegt als bei den heutigen angehörigen der jüdischen religionsgemeinschaft ? wie kommt es denn, dass sie mein urvolk als juden bezeichnen ? "
Die Haplogruppe ist zwar ein Hinweis auf die Urvolksabstammung, aber wie Sie selbst beschreiben, liegt es zu weit zurück und definiert auch zu weite Gebiete um dadurch das Urvolk bestimmen zu können. Das Urvolk (Sie sehen übrigens alle Informationen zum Urvolk, wie er bestimmt wird, wie er definier wird, etc. in Ihrem Online-Ergebnis) wird anhand von bestimmten Mutationen bestimmt und diese sind in Ihrem Fall typisch jüdisch. Damit jemand als Jude bestimmt wird, muss er sehr ausgeprägte Profile haben. Die Bestimmung des Urvolks ist zu 99.99% sicher.
Die Haplogruppe J1 ist übrigens unter Juden am meisten verbreitet und nicht unter Palästinenser.
Der Begriff Semite wäre vollkommen falsch. Leider wurde dieser Begriff auch missbraucht und wir benützen es heute falsch. Semitisch ist eine Sprachfamilie, keine Ethnie! Zu dieser Sprachfamilie gehören übrigens auch die Araber, die Phönizier, usw.
Inma Pazos
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Beitrag von LT am 01.09.2008 02:09:05
...ein kleiner nachtrag noch. soweit mir bekannt ist liegt bei allen polnisch stämmigen juden eine schritt bzw. zwei schritt mutation entfernte übereinstimmung mit mir vor. das heisst nach meinem verständnis, dass eine ca. 100 generation entfernte gemeinsame verwandschaft mit diesen personen vorliegt. einem zeitpunkt also vor ca. 3000 jahren. damals haben sicherlich keine juden in polen gelebt. ich weiss nicht mal ob man zu diesem zeitpunkt von "juden" sprechen konnte sondern wohl eher von israeliten oder hebräern oder nicht ? wussten sie nicht, dass auch viele israeliten nach äthiopien gekommen sind in der antikw ? ist es nicht so, dass die christlichen äthiopier eher der haplogrippe J1 angehören als die sogenannten äthiopischen juden ? können sie ausschliessen, dass es noch viel mehr äthiopier gibt, die nahezu übereinstimmungen mit polnischen juden haben ? ich denke nämlich nicht, dass ich eine grosse ausnahme unter den chrislichen amharen darstelle, da die sich schon immer bals israeliten bezeichnet haben, obwohl sie christen sind. ich bitte sie demnach das ursprungsland einfach offen zu halten, da es sich lediglich um eine annahme aufgrund der registrierten personen in ihrer daten bank handelt. es ist absolut unwahrscheilich, dass europäischer jude bzw sein nachkomme im mittelalter in die äthiopischen berge gezogen ist um dort die väterliche linie meinerseits ins äthiopische hochland zu verlagern.
Beitrag von LT am 29.08.2008 20:08:05
hallo frau paszos,
sie schreiben heute als ergebnis, dass mein ursprungsland polen ist, und dass mein urvolk juden sind. liegt es daran, dass ich der haplogruppe J1 angehöre ? ich mein die haplogruppe bezeichnet doch einen zeitraum, der weit vor der antike liegt, ein zeitraum, wo es die religion "judentum" noch gar nicht gab. abgesehen davon: liegt es nicht so, dass der anteil von J1 bei den arabischen palästinensern, den arabischen bedouinen und den äthiopischen amharen viel höher liegt als bei den heutigen angehörigen der jüdischen religionsgemeinschaft ? wie kommt es denn, dass sie mein urvolk als juden bezeichnen ? wäre nicht der ausdruck semiten angebrachter ? mit welcher sicherheit können sie mir sagen, dass meine vorfahren zum betreffenden zeitpunkt in polen gelebt haben, wo doch mein vater abessinischer amhare ist und seine vorfahren in äthiopien gelebt haben ? wie sollte ein polnischer jude oder seine nachfahren nach äthiopien gekommen sein und wieso ? mit welcher gewissheit können sie sowas sagen ? ich halte es eher für unwahrscheinlich. ich meine nur, weil eine grosse anzahl von polnischen juden eine ähnlich gensequenz hat, heisst das doch nicht, dass mein vorfahr in polen gelebt hat und jude war. kann es nicht sein, dass einfach abkömmlinge eines semitischen stammes, die dann juden geworden sind nach europa ausgewandert sind aus dem heutigen palästina und deswegen dieselbe gensequenz. ist es nicht so, dass aufgrund der tatsache, dass eher europäische juden aus polen an solch einem gen-test teilnehmen und deswegen in der datenbank registriert sind und amharische äthiopier, oder arabische palästinenser oder bedouinen eben nicht, die einen viel höheren wert an J1 haben und deswegen nur übereinstimmungen mit europäischen juden aus polen zustande kommen ? für IHre Mühe danke ich im voraus !