Wie sieht mein Resultat aus?

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Beitrag von haploH am 28.08.2010 00:08:03

Hallo "Namemlos" (schade eigentlich)!

Das ist einfach das Dilemma zwischen Etikett und Inhalt.
Wieso haben die Menschen eine besondere Beziehung zu eigenem Nachnamen?
Erkläre es mir!
Wieso dann nicht zu eigener Haplogruppe?

Beitrag von HR am 27.08.2010 09:08:24

Beitrag von Namenlos am 26.08.2010

\'\'wenn man bedenkt, dass jeder von uns zwei Eltern, vier Grosseltern acht Urgrosseltern usw. hat mit denen man immer gleich nah verwand ist, verstehe ich nicht ganz warum es so spannend sein soll, das in einer einzigen Linie ein Vorfahr eine tendenziell eher germanische, keltische oder baltische DNA hatte.

Nach 30 Generationen hat jeder von uns theoretisch über 2 Milliarden Ahnen, die etwa zur gleichen Zeit gelebt haben. Natürlich ist dies nur theoretisch möglich; sog. Ahnenverlust bedeutet, dass die tatsächliche Zahl viel kleiner (aber immer noch riesengross) war. Unter diesen theoretischen 2 Milliarden sind vermutlich alle bekannten Haplogruppen vertreten\'\'

Sie haben natürlich absolut recht, was den exponentiellen Anstieg der Vorfahren mit steigender Anzahl der Generationen angeht. Wenn man das bildlich beschreiben will, kann man sich als Spitze eines gleichschenkligen Dreiecks betrachten. Die Vorfahren der Y- und mt-DNA bilden die Schenkel. Nur die direkten Linien, welche die Schenkel bilden, wurden getestet. Im Verhältnis zu den Vorfahren, welche sich im Flächeninhalt des Dreiecks befinden, verschwindend gering. Im Flächeninhalt können sich rein theoretisch -wie Sie bereits anmerkten- Vertreter aller Haplogruppen befinden. Allerdings denke ich, dass bei der Dominanz der Haplogruppe R1b (speziell R1b1b2) in Europa auch im Flächeninhalt des Dreiecks davon etliches enthalten ist. Reine Wahrscheinlichkeitsrechnung...

Spannend finde ich die Ergebnisse deshalb, weil sie Hinweise auf Ursprünge und Wanderungsbewegungen zumindest eines gewissen Anteils der Vorfahren geben. So kann man z.B. auch bei gewissen Subclades die Mutationsschritte grob Zeiträumen und Regionen zuordnen. Das betrifft zwar auch nur die Schenkel des Dreiecks, dennoch finde ich das recht interessant, zumal auch hier zu vermuten ist, dass Vertreter der auf dem Schenkel befindlichen Haplogruppen sich auch anteilig im Flächeninhalt befinden. Das ist allerdings nur meine persönliche Sichtweise, da mag jeder anders darüber denken.

\'\'Hinzu kommt natürlich das wenn der direkte männliche Vorfahr als genetischer Kelte identifiziert wurde er trotzdem ein ethnischer/politischer Germane oder Römer oder sonstwas gewesen sein kann.\'\'

Nun, das ist ja das, was ich in meinem Beitrag vom 25.08.2010 schon zum Ausdruck bringen wollte.
Nochmal das Beispiel R-L20:
Entstanden in der frühen Hallstatt-Kultur oder der Spätantike im alpinen Raum (sofern man das als gesichert annehmen kann). Je nachdem, welche Epoche man ansetzt, entweder mit hoher Wahrscheinlichkeit Mitglied des keltischen Kulturkreises Hallsatt (von mir aus auch proto-keltisch) oder romanisierter Nachfahre der Kelten im Bereich des Imperium Romanum südlich des Limes. Später dann aufgegangen in nach Süden drängenden germanischen Stämmen (z.B. Alamannen). Also haben wir hier eine Linie, die sich selbst möglicherweise mal als Kelte, mal als Römer und mal als Germane gesehn haben könnte. Wobei zur Einschränkung gesagt werden muss, dass die Leute damals die uns so vertrauten Begriffe wie Kelten oder Germanen wohl nicht benutzt hätten.

Beitrag von Namenlos am 27.08.2010 09:08:03

Herr Scholz schrieb: "Die Geschichte der Goten macht es bestimmt nicht einfacher, diesen Stamm komplett zu erfassen.
Aber HaploH deutet es schon an, dass es durchaus Möglichkeiten gibt.
Hätten wir bspw. einen Fund der eindeutig gotisch ist und könnten den mit einem älteren Fund aus der Wielbark Kultur vergleichen so wüssten wir, dass es Überschneidungen gibt und dass diese eine Linie zuerst dieser Kultur angehörte und später gotisch war."

Hallo Herr Scholz,

es gibt keine Funde die 'eindeutig' gotisch sind und es wird auch keine geben. Früher glaubte man, dass es Trachtbestandteile gibt die einen Fund eindeutig einer Ethnie zu ordnen lassen. Heute weiss man, dass dies nicht der Fall ist. Wir kennen z.B. Belege, die zeigen dass Römerinnen Germanische Tracht übernommen haben.
Ein Thüringer oder Alemanne kann genauso gekleidet gewesen sein wie ein Gote. Was hier zählt es eher der soziale Status als die Stammeszugehörigkeit.


Geschichtsquellen zeigen, dass sich den Goten in einem Fall eine Grosszahl von Sklaven (Minenarbeitern) angeschlossen haben, die zu echten Goten wurden aber sicher keine Vorfahren in der Wielbark-Kultur hatten.

In einem anderen Fall hören wir von Bagauden (aufständische Provinziale) die sich den Goten angeschlossen haben und ebenfalls nicht auf Germanische Wurzeln zurück blicken konnten.

Wir wissen auch, dass die unter Aurelian in der Po-Region angesiedelten Alemannen später in den Goten und dann vermutlich in den Langobarden aufgingen. Auch diese Menschen waren irgendwann echte Goten obwohl sie aus dem Westgermanischen Raum stammten und z.T. vielleicht keltischen Ursprungs waren.

Letzlich werden wir niemals erfahren, ob die Wielbark-Menschen irgendetwas mit den späteren Goten zu tun hatten.

Nach der sogenanneten Traditionskernhypothese ist es gut mögich, dass die späteren Goten zwar aus der Wielbark-Kultur hervorgegannen sind ohne irgendwelche biologische, bzw. genetische Verbindung mit dieser Gruppe gehabt zu haben.

Denken sie an den Preussen-Name. Im 18. und 19. Jahrhundert wurden viele Menschen als Preussen bezeichnet, die keine biologische Verbindung mit den westbaltischen Prussen hatten. Stellen Sie sich vor wir graben das Schlachtfeld von Sedan aus und finden die Überreste echter preussischer Soldaten die in Berlin, der Lausitz und Pommern geboren wurden. Ein genetischer Vergleich mit dem was wir für Prussen halten, würde zeigen, dass sie nicht miteinander verwandt waren, sondern dass sie slawische und germanische Wurzeln hatten. Waren sie jetzt deshalb keine Preussen mehr, wo sie sich doch als nichts anderes verstanden haben. Genauso verhält es sich mit den Goten. Goten bezeichnet keine biologische sondern eine politische, kulturelle Gruppe.

Beitrag von iGENEA am 27.08.2010 08:08:35

Nochmal zu den Germanen in Skandinavien:

Das "schon immer" war etwas unscharf, ich meinte seit dem Zeitpunkt zu dem man von Germanen sprechen kann. Um es nochmal klarer zu formulieren:

Es gibt Linien die während der ganzen Zeit, als es Germanen gab, auch germanisch waren.


@ Namenlos

Es stimmt natürlich, dass zwei Linien (Y-DNA und mtDNA) nur einen Bruchteil unserer Vorfahren ausmachen. Aber allein dass man diese Linie zurückverfolgen kann fasziniert viele Menschen.

Nochmal zu der Urvolk-Bestimmung.
Wenn eine Linie als keltisch bestimmt wird, dann war sie zumindest über einen gewissen Zeitraum auch im ethnischen Sinne keltisch. Dieser Zeitraum kann aber bei verschiedenen Linien unterschiedlich sein, da es eben Wechsel in andere Völker gibt. Ausserdem

Die Geschichte der Goten macht es bestimmt nicht einfacher, diesen Stamm komplett zu erfassen.
Aber HaploH deutet es schon an, dass es durchaus Möglichkeiten gibt.
Hätten wir bspw. einen Fund der eindeutig gotisch ist und könnten den mit einem älteren Fund aus der Wielbark Kultur vergleichen so wüssten wir, dass es Überschneidungen gibt und dass diese eine Linie zuerst dieser Kultur angehörte und später gotisch war.

Roman C. Scholz
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www.igenea.com

Beitrag von haploH am 26.08.2010 21:08:16

Hallo,

von mir aus sollen es auch keine Goten gewesen sein.
Es wäre trotzdem ineressant zu erfahren zu welchen Haplogruppen (und Untergruppen) die Skelette gehören. Ich halte es für durchaus möglich, dass Wielbark-Kultur stark polyethnisch war.
Vielleicht wären auch die Vergleiche zu der Nachbarschaft (Jütland, Skandinavien u.s.w.) oder zu Spanien, Krim u.s.w nicht ohne Ergebnis.

Beitrag von Namenlos am 26.08.2010 09:08:55

Um die unmöglichkeit der genetischen Identifikation von Goten noch etwas näher zu erläutern:

1. Der Name 'Gothi' tritt in den Quellen seit 235 n. Chr. auf und ist im 3. Jahrhundert gut belegt. Häufig wird der Name jedoch synonym mit Skythen verwendet.

2. Im 4. Jahrhundert treten die Namen Terwingen und Greutungen an die Stelle des Goten-Name. Ob sich Terwingen und Greutungen (und möglicherweise Taifalen) selber als Goten verstanden haben ist nicht bekannt.

3. Am Ende des 3. Jahrhundert verschwinden die Namen Terwingen und Greutungen. Nach einer neueren Theorie von Heike Grahn-Hoek ist der Thüringern-Name von den Terwingen abgeleitet.

4. Am Anfang des 5. Jahrhunderts entseht der name Vesi bzw. Visi. Und später berichten die Quellen von Ostrogothi. Jordanes macht im 6. Jahrhundert aus den früheren Vesi die Visigothi als Analogie zu den Ostrogothi (zu deutsch West- und Ostgoten).

5. Im 6. Jahrhundert bis Anfang 7. Jahrhundert verschwinden diese Namen. Quellen die sich auf die Schwarzmeer-Region beziehen nennen gelegentlich Gothia noch im 11. Jahrhundert, wobei die Bevölkerung aber nie als Goten bezeichnet wird sondern als Griechen und später Tataren.


Es ist also keineswegs so dass es Goten über viele Jahrhunderte, oder wie Jordanes behauptet über viele Jahrtausende gegeben hat. Die zeitgenössischen Quellen zeigen ein relativ kurzes und fragmentarisches Auftreten des Goten-Namen, der dazu auch noch wechselnde Bedeutung hat und praktisch immer auf polyethnische Gruppen angewendet wird.

Beitrag von Namenlos am 26.08.2010 09:08:12

Herr Scholz schrieb: "Manche Linien in Skandinavien bspw. waren schon immer germanisch, ..."

Diese Aussage kann m.E. so nicht richtig sein. Vor ca. 600/500 v. Chr. kann man nicht von Germanen sprechen. Es gab sie einfach nicht. Germanisch ist eine linguistische Identifikation. Proto-Germanisch hat sich vermutlich (nach J. Udolph) in Norddeutschland bis Harz in der späten Bronzezeit/ frühen Eisenzeit herausgebildet. Die älteste als germanisch anzusehende Kultur war die Jastof Kultur in Norddeutschland. Mit der Eisentechnologie breitete sich diese Kutur und ihre proto-germanische Sprache dann vermutlich nach Skandinavien aus.

Beitrag von Namenlos am 26.08.2010 09:08:05

HR schrieb: ..."Jeder, der sich heute als \'\'immer schon germanisch, keltisch oder sonstwas\'\' fühlt, kann (bzw. seine Vorfahren)im Laufe der Geschichte zu jeder x-beliebigen Ethnie gehört haben. Das sind eben Dinge, die mit der klassischen Genealogie nicht in Erfahrung gebracht werden können. Zumal man damit rechnen muss, das nicht alle Geburtseinträge die wahre biologische Herkunft widerspiegeln ;-) Aber genau das ist es ja, was die DNA-Genealogie so spannend macht!
"


Hallo HR,

wenn man bedenkt, dass jeder von uns zwei Eltern, vier Grosseltern acht Urgrosseltern usw. hat mit denen man immer gleich nah verwand ist, verstehe ich nicht ganz warum es so spannend sein soll, das in einer einzigen Linie ein Vorfahr eine tendenziell eher germanische, keltische oder baltische DNA hatte.

Nach 30 Generationen hat jeder von uns theoretisch über 2 Milliarden Ahnen, die etwa zur gleichen Zeit gelebt haben. Natürlich ist dies nur theoretisch möglich; sog. Ahnenverlust bedeutet, dass die tatsächliche Zahl viel kleiner (aber immer noch riesengross) war. Unter diesen theoretischen 2 Milliarden sind vermutlich alle bekannten Haplogruppen vertreten.

Hinzu kommt natürlich das wenn der direkte männliche Vorfahr als genetischer Kelte identifiziert wurde er trotzdem ein ethnischer/politischer Germane oder Römer oder sonstwas gewesen sein kann.

Beitrag von HR am 26.08.2010 09:08:02

Beitrag von iGENEA am 25.08.2010
''Manche Linien in Skandinavien bspw. waren schon immer germanisch''

Ich möchte jetzt nicht besserwisserisch erscheinen, aber ''schon immer'' ist wohl etwas zu weit gefasst und kann manchen auf die falsche Fährte locken. Die Germanen an sich (auch die Nordgermanen in Skandinavien)haben sich ja im Laufe der Geschichte auch erst bilden müssen. D.h. sie gingen aus der Vermischung von vorangegangenen Völkern und Kulturen hervor. Z.B. aus alteuropäischen I1-Kulturen und (kriegerischen)R1a- und R1b-Indoeuropäern, die vom Osten und Südosten Europas kommend, in Mittel- und Nordeuropa eindrangen (Asen- / Wanen-Konflikt in der nordischen Mythologie?). Das weiß der Herr Scholz natürlich viel besser als ich ;-)
Nur mancher Leser des Forums hätte vielleicht ''schon immer'' auch auf die Zeiträume vor Entstehung der Germanen bezogen.

Beitrag von Namenlos am 26.08.2010 08:08:39

Entgegen allen Behauptungen hat man in Polen, bzw. Pommern keine Skelette von Goten gefunden. Man hat Gräber gefunden die der Wielbark/Willenberg Kultur zugerechnet werden, die nach landläufiger Meinung auch die Vorfahren der späteren Goten umfasste.

Die historischen Quellen zeigen dass dieser Kultur aber auch eine Vielzahl von anderen Volksgruppen angehört haben müssen - z.B. Lemovier. Der einzige Hinweis das Vorfahren der späteren Goten auch dazu gehörten, ist die Quellenaussage das 'Gutones' östlich der Weichsel siedelten. Ob nun Gutones wirklich Goten waren, oder Vorfahren der Goten waren oder mit den Goten gar nicht zu tun hatten ist Spekulation.

Die viel spätere 'Getica' des Jordanes ist übrigens nach heutiger wissenschaftlicher Meinung keine zuverlässige Quelle in Bezug auf die Herkunft der Goten. Solange wir in Pommern und Westpreussen keine Skelette finden die mit der Herkunftsbezeichnung 'Gote' versehen sind, bleibt die ethnische Zuordnung reine Spekulation, die z.T. auf zirkulären Argumenten beruht. Es ist m.E. völlig ausgeschlossen, dass Goten genetisch erfasst werden können, weil auch ehemalige Kelten, Hunnen, Romanen, Illyrer und Iberer zu Goten geworden sind. Die historischen Quellen stellen die polyethnische Herkunft der Goten immer wieder heraus. Ein westgotischer Bischof mit gotischem Namen, brüstete sich damit, dass sein Vater Armenier war. D.h. aber nicht, dass dieser Bischof kein echter Gote war.

Beitrag von haploH am 25.08.2010 23:08:02

Zu Goten:

man findet viele Infos, wenn man die Suchworte: "Goten, Steinkreise, Skelett" eingibt.
Die Orte heißen z. B.: Odry (Pommern), Wesiory.

Hier nur eine kleine Auswahl:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Odry_(cmentarzysko)


http://www.pl-info.eu/polen-at/pomorskie/steinkreise.html

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Muzeum_w_Odrach_wyposa%C5%BCenie_grobu_02.07.10_p.jpg&filetimestamp=20100725145739

Viel Spass!

Beitrag von iGENEA am 25.08.2010 20:08:23

Hallo zusammen,

ob ein Stamm oder Volk der Antike nur ein politischer Verband war, oder ein biologischer, in dem alle irgendwie verwandt waren, lässt sich allein mit Hilfe der Haplogruppen nicht feststellen.

Bei den Germanen gab es z.B. R1a und I1 - zwei Gruppen die Jahrzehntausende auseinander liegen. Diese Leute haben aber nebeneinander gelebt wie heute auch, weshalb Männer unterschiedlicher Haplogruppe aus derselben Bevölkerungsgruppe über andere Ahnenlinien eng verwandt sein können.
Das heißt es gibt in allen Völkern sehr viele verschiedene einzelne Linien, egal ob diese Leute untereinander verwandt waren oder nicht.


Bei unterschiedlichen Profilen kann der Zeitrahmen der Zuordnung zu einem Urvolk variieren. Manche Linien in Skandinavien bspw. waren schon immer germanisch, in Deutschland dagegen gibt es sicherlich viele Linien, die ursprünglich keltisch waren, aber später mit dem Vordringen der Germanen in einen germanischen Stamm integriert wurden.
In ganz seltenen Fällen lassen sich solche Wechsel von Urvölker sogar jetzt schon erahnen (erkennen wäre zuviel gesagt), wobei die Verhältnisse innerhalb Deutschlands dafür in der Regel zu kleinräumig sind und zu wenige Daten vorliegen um derart ins Detail zu gehen.



Die Goten haben auf Ihrer Wanderung vermutlich wie viele andere wandernde Stämmen Menschen jeglicher Herkunft aufgenommen. Daher wird man diesen Stamm auch nie vollständig genetisch erfassen können, aber wenn man solche Funde wie die in Pommern untersucht hat man schonmal ein paar Linien und Haplotypen. Wenn dann jemand in Norditalien oder Spanien ein solches Profil hat liegt der Schluss natürlich nahe, dass er von den Goten abstammt.

@ haploH
Hätten Sie eventuell einen Link zu einer Meldung über diese Funde in Pommern?

Roman C. Scholz
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info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von HR am 25.08.2010 09:08:53

Um Missverständnissen vorzubeugen: ''Heute in Westdeutschland lebend'' bezieht sich auf mich persönlich und nicht auf R-L20 generell...

Beitrag von HR am 25.08.2010 09:08:39

Beitrag von Namenlos am 24.08.2010

\'\'D.h. wenn jemand heute genetisch als Kelte identifiziert wird können seine Vorfahren trotzdem jahrhunderte lang germanischen Stämmen angehört haben.\'\'

Nun ja, dieser Sachverhalt sollte eigentlich jedem klar sein. Die Zuordnung zum Urvolk Kelten beispielsweise bezieht sich ja lediglich auf eine bestimmte Epoche der Geschichte (die Zeit um Christi Geburt vor ca. 2000 Jahren). Durch Wanderungsbewegungen und Assimilationen über die Jahrtausende lassen sich Haplogruppen immer wieder sich neu gebildeten Ethnien, Kulturen und Stämmen zuordnen.

Als Beispiel die Geschichte meiner Y-DNA nach derzeitigem Kenntnisstand: R-L20

Heute in Westdeutschland (im Gebiet des ehemaligen germanischen Cheruskerstammes) lebend.
Je nach Interpretaion, wann die Mutation R-L20 auftauchte (vor 1800-3300 Jahren) Kelte der Spätantike oder frühe Hallstatt-Kultur in der alpinen Region.
In der frühen Bronzezeit Proto-Italo-Kelte im nörlichen Balkanregion. Dort hingelangt mit dem allmählich nach Westeuropa drängenden R1b-Zweig der Indoeuropäer.
Im Neolithikum (vor ca. 6000 Jahren)vermutlich (Proto-)Indoeuropäer (R1b1b2)in der Schwarzmeerregion (Anatolien oder Maikop-Kultur).
Naja und geht man noch weiter zurück, findet man sich irgendwann in Afrika wieder. Nämlich im postulierten Adam der Y-DNA.

Jeder, der sich heute als \'\'immer schon germanisch, keltisch oder sonstwas\'\' fühlt, kann (bzw. seine Vorfahren)im Laufe der Geschichte zu jeder x-beliebigen Ethnie gehört haben. Das sind eben Dinge, die mit der klassischen Genealogie nicht in Erfahrung gebracht werden können. Zumal man damit rechnen muss, das nicht alle Geburtseinträge die wahre biologische Herkunft widerspiegeln ;-)
Aber genau das ist es ja, was die DNA-Genealogie so spannend macht!

Beitrag von Hans 50 am 25.08.2010 09:08:03

Beitrag von Namenlos:

"Die Aussagen in den obigen Mails zu den Goten (und anderen 'Stämmen') sind sehr problematisch um nicht zu sagen falsch. Die Goten waren kein biologisches Volk. die Zugehörigkeit zu den Goten wurde durch Dinge wie Tradition, Recht, politische Angliederung, Sprache etc. bestimmt. Hinzu kommt, dass die archäologischen Quellen zeigen, dass die Goten nicht aus Gotland oder Schweden stammten. Die kontemporären Quellen deuten darauf hin, dass sich die Goten am Ende des 2. Jahrhunderts herausbildeten. Das gleiche gilt für Alemannen und Bajuwaren. Dieses waren politische Einheiten, die auch Romanen, Ostgermanen und Kelten beinhalteten.

D.h. wenn jemand heute genetisch als Kelte identifiziert wird können seine Vorfahren trotzdem jahrhunderte lang germanischen Stämmen angehört haben."

......................................

Es wird hier auch keine Aussage gemacht, dass jemand von einem Urvolk "Goten" abstammt. Das geht auch gar nicht, weil die bei den damaligen Goten vorhandenen Haplogruppen/Haplotypen nicht definiert sind. Es gibt darüber keine Studie.

Wenn aber jemand ein Testergebnis R1a1 - Herkunft Nordeuropa, Urvolk Wikinger bekommt, kann seine Linie möglicherweise doch mit den Goten von Schweden über Polen und Ukraine zurück nach Baiern gekommen sein. Ein anderer Weg aus Noreuropa nach Baiern ist aber auch denkbar.

Zu den Kelten: Wenn jemand ein Testergebnis R1b1b2 bekommt, wird als Urvolk Kelten, Germanen (und noch andere) angegeben, weil diese Haplogruppe (Untergruppe) in Westeuropa so verbreitet ist. Es gibt aber noch weitere Untergruppen, die manchmal, nicht immer, eine Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen erlauben.

gruss Hans 50

Beitrag von haploH am 24.08.2010 22:08:52

Hallo Namenlos!
Da man so einige Skelette von Goten in heutigem Pommern gefunden hat, lässt sich sicherlich in der Zukunft sagen welchen Haplogruppen die angehört haben. Mit der ethnischer Zugehörigkeit und der geographischen Herkunft wird es sicherlich ein wenig schwierieger!

Beitrag von Namenlos am 24.08.2010 10:08:17

Die Aussagen in den obigen Mails zu den Goten (und anderen 'Stämmen') sind sehr problematisch um nicht zu sagen falsch. Die Goten waren kein biologisches Volk. die Zugehörigkeit zu den Goten wurde durch Dinge wie Tradition, Recht, politische Angliederung, Sprache etc. bestimmt. Hinzu kommt, dass die archäologischen Quellen zeigen, dass die Goten nicht aus Gotland oder Schweden stammten. Die kontemporären Quellen deuten darauf hin, dass sich die Goten am Ende des 2. Jahrhunderts herausbildeten. Das gleiche gilt für Alemannen und Bajuwaren. Dieses waren politische Einheiten, die auch Romanen, Ostgermanen und Kelten beinhalteten.

D.h. wenn jemand heute genetisch als Kelte identifiziert wird können seine Vorfahren trotzdem jahrhunderte lang germanischen Stämmen angehört haben.

Beitrag von R.P. am 19.08.2010 09:08:50

Aber Theorien machen Spaß ;-)

Dann kann man nur hoffen, dass I2b1 bald in Untergruppen eingeteilt werden kann, um das regional einzugrenzen. Ist ja schon ein kleiner Unterschied, ob man genetisch von den Goten oder Alemannen abstammt, oder ob man vielleicht den Teutonen oder Sachsen abstammt.

Beitrag von iGENEA am 19.08.2010 08:08:49

Hallo RP

es gibt auf den britischen Inseln nicht viel I2b1, aber von den I2b1-Profilen die es dort gibt haben wir viele, weil es generell von den britischen Inseln sehr viele Daten gibt.

Was einzelne Stämme betrifft helfen uns in Zukunft vielleicht sehr junge und regional begrenzte Untergruppen weiter.
Bei I2b1 kann man eventuell das Gebiet östlich der Elbe als weniger relevant bezeichnen, damit würden auch die Goten rausfallen. Es sei denn, I2b1 wäre schon in Schweden gewesen bevor die Goten von dort ins heutige Polen kamen, falls diese Wanderung so überhaupt statt gefunden ist. Ist also noch mit vielen Unsicherheiten behaftet und nur Theorie.

Roman C. Scholz
iGENEA
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Beitrag von R,P, am 18.08.2010 17:08:49

Vielen Dank Herr Scholz.

Habe ich das richtig verstanden, dass es auf den britischen Inseln viele I2b1 Profile gibt, aber mein spezielles Profil dort nicht gehäuft auftritt, so dass man für MEIN Profil die britischen Inseln nicht einbeziehen kann?

Was mich noch umtreibt, ist, zu versuchen einzugrenzen, welche germanischen Stämme überhaupt im Bereich I2b1 auftraten. Das ist ja eine seltene Haplogruppe, da müsste es doch möglich sein, eventuell feststellen zu können, welche germanischen Stämme überhaupt in dem I2b1 Gebiet siedelten. Mir kommen da Sachsen, Langobarden, Goten, Kimbern und Teutonen in den Sinn.

Beitrag von iGENEA am 18.08.2010 15:08:43

Hallo R.P., Hallo Hans,

Urvolk und Ursprungsland können auseinanderfallen da es sich um verschiedene Epochen handelt und sich das Ursprungsland stärker an der heutigen Verteilung einer Haplogruppe/eines Profiles orientiert.

Die Gruppe I2b1 ist sicher grösstenteils germanisch, vereinzelte keltische I2b1-Linien lassen sich am Profil erkennen, was aber bei sehr seltenen Profilen eventuell nicht möglich ist weshalb manchmal auch bei dieser Haplogruppe Kelten mit angegeben werden.
Grundsätzlich empfehle ich Ihnen, dem Projekt für die Haplogruppe I2b1 beizutreten, dort werden die Mitglieder aufgrund des Profils in weitere Untergruppen eingeteilt. Bevor wir die Kelten rausnehmen würde ich diese Einteilung gerne abwarten und das Profil dann nochmal genau vergleichen.

Die genannten Länder bilden Schwerpunkte der Haplogruppe I2b1, in Norwegen ist diese selten, von den britischen Inseln gibt es dagegen soviele I2b1-Profile das dort mehr Treffer zu erwarten gewesen wären.
Da die Angabe von mehreren einzelnen Ländern nach heutigem Grenzverlauf aber nicht die ideale Lösung ist verwenden wir heute in solchen Fällen Bezeichnungen für ganze Regionen, wie bspw. Nordwesteuropa.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Hans 50 am 18.08.2010 13:08:14

Eintrag von R.P.

"Haplogruppe: I2b1
Urvolk: Kelten/Germanen
Ursprungsland: DK, D, NL, S"

Ich bin zwar kein Fachmann, aber I2b1 würde ich auch als germanisch und nicht als keltisch bezeichen. Eigentlich ist die y-Haplogruppe I alteuropäisch, war schon vor der letzten Eiszeit in ganz Europa weit verbreitet und ist auch als erste Gruppe nach der letzten Eiszeit wieder nach Norden vorgedrungen. In Skandinavien, besonders in Schweden ist ein Häufungspunkt. Aber auch in Deutschland sind noch 25 % Anteil der Gruppe I.

Es ist möglich, dass während der Keltenzeit auch noch I2b1 Männer unter den Kelten gelebt haben. Genausogut könnten aber auch später I2b1 Männer mit den Wikingern nach Frankreich gekommen sein (Normandie).

gruss Hans 50

Beitrag von R.P. am 17.08.2010 23:08:46

Habe vergessen, meine Labornummer anzugeben.

E5748

Würd mich freuen, wenn Sie dort mal nachschauen.

Vielen Dank

Beitrag von R.P. am 17.08.2010 23:08:44

Ich habe meinen Test bereits vor zwei Jahren gemacht und habe folgendes Ergebnis bekommen:

Haplogruppe: I2b1
Urvolk: Kelten/Germanen
Ursprungsland: DK, D, NL, S

Was macht Sie sicher, dass es nur diese vier Länder sein können und nicht beispielsweise Norwegen? Oder warum beispielsweise nicht GB oder Irland? Wenn meine Vorfahren aus DK, D, NL oder S kamen, wie kann dann als Urvolk Kelten möglich sein? Soweit ich das weiß, haben außer in Deutschland in keinem dieser Länder jemals Kelten gesiedelt. Und da die Haplogruppe I2b1 eine sehr nordische Haplogruppe ist, nehme ich nicht an, diese Haplogruppe dort gehäuft vorkam, wo in Deutschland Kelten gesiedelt haben. Könnte man da nicht beispielsweise die Kelten ausschließen?

Und wenn ich I2b1 habe und Norddeutschland infrage kommt, warum dann nicht die Sachsen? Und wenn doch die Sachsen, warum steht bei Ursprungsländern dann nicht GB als mögliches Ursprungsland?

Beitrag von iGENEA am 12.03.2010 19:03:45

Hallo Dodo,

Antwort steht bei Facebook und hier:
http://www.igenea.com/index.php?c=132&st=793

Die Herkunft wird über einen Vergleich mit Datenbanken ermittelt. Bestimmte Profile stammen aus bestimmten Regionen oder bestimmten Urvölkern. Nicht alle Profile lassen sich aber genau zuordnen, dann kommen größere Regionen oder mehrere Urvölker in Frage.

Roman C. Scholz
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Beitrag von dodo am 12.03.2010 19:03:01

Abweichungen in HVR1
16093C, 16189C, 16223T, 16278T, 16519C

Abweichungen in HVR2
73G, 143A, 153G, 195C, 225A, 263G, 315.1C

ich habe diese ergebnise erhalten. ich habe keinen blassen schimmer, WAS ich daraus erlesen kann. wie "errechnten man aus diesen daten, WOHER ist komme? kann mir jemand weiterhelfen. ich hatte schon den telefondienst von igenea bemüht, man hat mich aber leider nicht zurückgerufen, obwohl ich meine telefonnumer hinterlassen sollte. der test ist doch für mich nur interessant, wenn man mir auch sagen oder erklären kann, was diese zahlenreihen im klartext heissen. danke für eine antwort

Beitrag von iGENEA am 29.01.2010 06:01:19

Hallo Önal,

entschuldigen Sie bitte, dass es etwas länger gedauert hat, wird in Kürze erledigt.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Önal am 28.01.2010 06:01:54

Mein Backbone-SNP-Test ist seit einer Woche schon fertig.

Nun sollte doch aber der Rest auch folgen ;-)

MfG Önal. (e10930)

Beitrag von iGENEA am 24.12.2009 11:12:31

Hallo E10930,

hab das weitergeleitet, sollte nächste Woche eingetragen werden.

Roman C. Scholz
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Beitrag von E10930 am 24.12.2009 05:12:45

Meine DYS-Werte sind schon seit einigen Tagen verfügbar. Meine frage, wann kann ich mit der Haplogruppe, Urvolk etc. rechnen?

Vielen Dank. (Kit No: E10930)

Beitrag von Mirza am 26.08.2009 07:08:41

@Ost-Iberer
Hei Danke für deine tolle hilfe...wärst du in der nähe hätt ich dir ein bier spendiert

;-)

Beitrag von Momo am 25.08.2009 22:08:46

vielen dank =)
hat mich schon ein wenig verwirrt weil bei mir die meisten in irland sind :D

Beitrag von Ost-Iberer am 25.08.2009 19:08:51

Also ich würde sagen diese 2,1% bei Lettland werden sich nicht groß ändern. Es sei denn es würden sich bspw. 50 Letten aufeinmal testen lassen die alle zu einer Linie gehören und dieselbe Haplogruppe haben, das würde sehr verzerren.
Ansonsten sollte das in etwa so bleiben.


"Match Total" sind alle Deine Treffer aus diesem Land, die Zahlen unter "Your Matches" sind manchmal nach Regionen innerhalb des Landes aufgeschlüsselt, zählt man die zusammen kommt aber immer die Zahl bei "Match Total" raus.


Es kommt drauf an, was Du unter "verwandt" verstehst. Du bist Haplogruppe U4 - jeder Mensch der zu dieser Gruppe gehört stammt in rein weiblicher Linie von einer Frau ab, die vor ca. 25.000 Jahren gelebt hat. Mit denen allen bist Du also mindestens über einen "Umweg" von 25.000 Jahren "verwandt".

Diese Leute in den Listen, also die 12er und die hvr1 - Treffer sind aber schon näher mit Dir verwandt. Bei einer vollen Übereinstimmung von 12 Markern bei der Y-DNA sagt man der letzte gemeinsame Vorfahre lebten zu einer Wahrscheinlichkeit von 90% in den letzten 23 Generationen, bei hvr-1 soll es ähnlich sein, ich würde aber etwas mehr Zeit ansetzen, ist auch von Person zu Person unterschiedlich.

Um Deine Frage einfach zu beantworten: Ja Du bist mit denen verwandt, der letzte gemeinsame Vorfahre kann aber auch schon sehr lange her sein.

Beitrag von Mirza am 25.08.2009 16:08:44

@Ost-Iberer

Hallo ich wäre dir sehr dankbar wenn du mir noch eine kleine Frage beantworten könntest.

wenn ich bei FTDNA unter Ancestral Originsnach den Treffern suche habe ich ja verschiedene Kollonen. Einmal ist dies "Your Matches " und einmal ist dies "Match Total" diese 2 Zahlen stimmen nicht immer überein...

was bedeutet dies genau??

und dann noch eine Frage:
unter "mtDNA Matches" oder "Y-DNA Matches" sind Leute Aufgeführt mit denen es übereinstimmungen gibt.

Bei Y - DNA steht da 12 Marker - Exact Match
Bei mtDNA steht da LOW RESOLUTION (HVR1

hierbei handelt es sich um die kleinsten tests...soweit klar....ABEEER....ich bin mir nicht sicher ob ich dich beim letzten mal WIRKLICH sicher verstanden habe...sind diese Leute ÜBERHAUPT auch wenn erst vor 1000 Jahren mit mir verwandt oder gehören die nur zu einem Ähnlichem urvolk oder zur gleichen Haplogruppe oder so ähnlich....

Danke im voraus

Gruss Mirza

Beitrag von Mirza am 25.08.2009 13:08:41

@Ost-Iberer

Danke für den Tipp...hab ich gemacht und da hat sich die Ursprungregion tatsäzlich eingränzen können....es wäre demnach Lettland

leider haben da erst wenige mitgemacht nämlich 145. dies macht dann 2.10%...

aber eben, dies kann nur eine grobe schätzung sein da es sich bei den nächsten 500 wenns dumm lauft gar keine übereinstimmungen geben könnte...kann jemand sagen ob es in der regel prozentuall zunimmt...oder eher das gegenteil...???

Beitrag von Ost-Iberer am 25.08.2009 10:08:20

Normalerweise bedeutet Übereinstimmung auch Verwandtschaft. Aber wenn nur die hvr1 übereinstimmt, kann die letzte gemeinsame Urahnin schon sehr lange her sein, das ist unterschiedlich, aber 1000 Jahre können es schon sein.

Es kann auch vorkommen, dass die gleiche Mutation bei verschiedenen Frauen passiert ist, so dass nicht alle, die dieselbe Mutation haben sie von einer gemeinsamen Vorfahrin geerbt haben.
Aber das ist eher selten.

Soweit ich weiß kommt U4 am häufigsten im Baltikum und in Russland vor. Aber: Ein Großteil der Testpersonen kommt aus den USA mit Vorfahren in Großbitannien oder direkt von dort. Deswegen hat jeder zahlmäßig recht viele Treffer dort.

Wichtig sind die prozentualen Anteile. Schau nochmal bei FTDNA nach. Unter mtDNA auf Ancestral Origins und dann die Liste, ganz rechts stehen die Prozent, such mal Russland und die baltischen Staaten, da sollten zumindest leicht höhere Werte stehen, als für Westeuropa.

Beitrag von @Ost-Iberer am 25.08.2009 07:08:26

naja ich hoffe ja mindestens dass sie sehr, sehr, sehr weitleifig verwandt mit mir sind....ich könnte es mir nicht anderst erklären so viele englishe verwandte zuhaben zumal ich aus Bosnien komme :-) deswegen habe ich ja gefragt ob das nur eine gewisse ähnlichkeit ist oder wirklich eine ganze übereinstimmung....
und falls es in der HVR1 eine ganze übereinstimmung ist heisst das wirklich auch dass eine verwandtschaft besteht, egal wie alt resp. wie weit zurück die geht, oder heisst das mur dass mann ursprünglich in der Urzeit dem gleichem Urvolk zugehören könnte, oder so ähnlich....
Ich frage weil man in meinen Resultaten das Urvolk Mütterlicher Linie nicht hat bestimmen können, und als Ursprungsregion kommen Baltische Staaten und Rusland vor. Die Region aber wo die Haplogruppe U4 am Häufigsten vorkommt ist aber England, und im HVR1 sind bei mir 90% Engländer drinn :-)

Ich habe zwar bei IGENEA Nachgefragt damit mir das Ergebniss genauer Erklärt wird, resp wieso so viele Resultate in der Mütterlichen Linie so unbestimmt sind, habe bis jetzt aber keine Antwort bekommen.

Beitrag von Ost-Iberer am 25.08.2009 06:08:13

@ Momo & Mirza

Ich muss mich korrigieren, es geht ja gar nicht um die Y-DNA sondern um die mtDNA.
Hab das jetzt erst bemerkt, weil ich es mit meinem Ergebnis verglichen habe, es gibt 472 mtDNA Proben aus Österreich, da habe ich auch einen Treffer, also genau denselben Satz oben.

Dieser eine Satz steht nur deshalb dort, weil "Austria" das erste Land in der Liste ist.

Das heißt alle Treffer in der Liste sind eine volle Übereinstimmung. Allerdings nur in der HVR1 - steht ja auch drüber.
Darunter kommt die Liste mit den Leuten die zusätzlich noch in der HVR2 mit euch übereinstimmen, falls ihr das getestet habt.

Wenn ihr links unter mtDNA auf Matches klickt seht ihr die Namen dieser Leute von denen in der anderen Liste nur die Anzahl nach Ländern steht.

Übereinstimmungen in hvr1 hat man meistens viele, da sind auch Leute dabei die nur sehr sehr weitläufig verwandt sind.

Beitrag von Mirza am 24.08.2009 20:08:55

@Ost-iberer\"

heisst dass das ich mit allen aufgeführten Personen voll übereinstimme, oder nur ähnlichkeiten resp übereinstimmungen in der mehrheit der marker habe..??

Ich wäre dankbar für jägliche Unterstützung

Grüsse

Beitrag von Ost-Iberer am 24.08.2009 19:08:52

Das heißt, dass Du mit dieser Person voll übereinstimmst.
Wie aussagekräftig das ist hängt davon ab, auf wieviele Marker sich das bezieht.

Direkt unter diesem Satz geht es los mit
"Übereinstimmungen für die 12-Marker Y-DNA"
Da müsste dann Österreich mit einem Treffer aufgeführt sein.

Weiter unten kommen dann die Treffer für mehr Marker sofern Du einen höheren Test hattest.

Beitrag von Mirza am 24.08.2009 16:08:17

halo momo...

so wie ich das sehe ist das nur eine erklärung wie du die untenstehende Angaben deuten solltest. Das heisst von 472 (0.2% der Bevölkerung)Menschen die Aus Österreich kommen und sich haben testen lassen hast du gemeinsamkeiten mit einem von Ihnen....

wie weit resp. wie gross die Gemeinsamkeiten sind habe ich selber noch nicht richtig deuten können...

bin auch ziemlich neu bei der Sache

Beitrag von momo am 24.08.2009 15:08:56

hallo
bei familytreedna steht bei mir
You match 1 person out of 472 people from Austria. This is 0,2% of the population tested from Austria.

was heißt das nun :)?

Beitrag von Ost-Iberer am 23.07.2009 06:07:23

Hallo Monika,
falsch getippt, siehe linke Spalte Unternehmen -> iGenea ;-).
I kommt heute in diesen Regionen vor, der Ursprung liegt laut wikipedia irgendwo in "Eurasien" vor 30.000 Jahren.

Was heißt Du glaubst Du bist I2?
Jede weitere Stelle bei einer Haplogruppe bedeutet, dass es eine Untergruppe ist. Alle die I haben haben in rein weiblicher Linie eine gemeinsame Vorfahrin, nämlich die erste Frau die die entsprechenden Mutationen hatte.
Das gleiche gilt für I2, nur dass die erste Frau die I2 war eben eine Nachfahrin von der ersten Frau mit I war. Also ein Zweig dieser Familie.

Beitrag von MonikaS am 22.07.2009 16:07:41

Sorry, ich weiß leider nicht, ob Frau oder Herr Apter, tippe aber auf Herr.
Vielen Dank für Ihre Antwort. Bedeutet es, dass die Haplo-Gruppe heute in den betreffenden Regionen vorkommt, oder ist das eher ein Bezug auf die Ursprungszeit?
Ich glaube übrigens, ich bin I2, wobei ich mit der 2 nicht viel anfangen kann.
Mit freundlichen Grüßen,
Monika Schmitz

Beitrag von iGENEA am 21.07.2009 17:07:25

Liebe MonikaS

1. Die mt-Haplogruppe I ist tatsächlich noch nicht sehr tiefgründig erforscht. Sie kommt v.a. in Europa, im Nahen Osten, und in Südasien vor. Je nach genauem Profil, gehören Sie zu I1, I2, I3, I4 oder I5. Die Wissenschaft der DNA-Genealogie ist noch vergleichsweise jung. Häufig vorkommende Haplogruppen wurden schon sehr tiefgründig erforscht, bei den seltenen Haplogruppen müssen wir uns noch etwas gedulden.


2. Ja, bei den Männern steht auch mt-Haplogruppe I. Die mtDNA wird von der Mutter auf die Töchter und die Söhne vererbt. Daher haben alle Nachkommen (Männer und Frauen) der gleichen Urmutter das gleiche mtDNA-Profil.

Joëlle Apter (M.Sc.)
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von MonikaS am 21.07.2009 16:07:54

Frage an Igenea,
guten Tag! Mich interessiert in welchen Ländern die Haplogruppe I (MtDNA) vorkommt. Leider finde ich in Ihren Statistiken kaum Hinweise, dort sind insgesamt kaum MtDNA-Zugehörigkeiten aufgeführt.
Noch eine Frage.
Ich habe Haplogruppe I. Wie ist das mit männlichen Mitgliedern, die die gleichen Resultate wie ich haben. Steht dort auch als Haplogruppe I?
Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen

Beitrag von Captain am 21.07.2009 01:07:02

Vielen Dank für ihre antwort und weiter so

Beitrag von iGENEA am 20.07.2009 09:07:49

Lieber Captain

Das Urvolk wird durch spezifische Allele in Ihrem genetischen Profil bestimmt. Es gibt Profile, die sind typisch Wikinger, andere typisch Germanen. Diese Bestimmung basiert auf renomierten wissenschaftlichen Publikationen.

Joëlle Apter (M.Sc.)
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Captain am 20.07.2009 06:07:28

Frage an iGenea.In wie weit sind Ihre ergebnisse und interpretationen zum Urvolk wissenschaftlich anerkannt? Gibt es da namhafte Personen,Wissenschaftler oder Institute die Ihre ergebnisse bestätigen können?
Ich finde sie machen eine gute und interessante arbeit,viele grüße ihr Captain

Beitrag von Ost-Iberer am 17.07.2009 21:07:56

Sorry aber das kann doch gar nicht funktionieren.

Bei der Interpretation und Haplogruppenbestimmung von Y- oder mtDNA muss man sich natürlich auf den Vergleich mit anderen verlassen, das ist klar.

Y- und mtDNA kann man nur von einer bestimmten Reihe von Personen haben - wenn man diese konkreten Personen auch nicht kennt, bzw. nur bis zu ein paar Generationen.
DAZU braucht man keinen Vergleich mit anderen, das weiß man, weil die Vererbung nunmal so läuft.

Wenn ich einen SNP-Wert auf einem sonstigen Chromosom mit anderen Menschen vergleiche dann ergibt sich durch die Statistik eventuell ein Verwandtschaftsgrad, über große Datenbanken vielleicht sogar eine ethnische/geographische Zuordnung oder eine Zuordnung zu Vererbungslinien die zumindest so ähnlich sind wie Haplogruppen. Man könnte also sagen man gehört irgendeiner Gruppe an, die man wie bei (Sub)Haplogruppen vielleicht auch als Äste eines Stammbaums der Menschheit darstellen kann.

Aber diese Statistik sagt mir nicht, von welchem konkreten Ahnen der SNP-Wert kommt.
Stell Dir eine Reihe der (genetischen) Urgroßeltern vor, das sind 8 Personen, ein überschaubarer Rahmen.
Ich weiß genau von wem das Y-Chromosom und von wem die mtDNA kommt.
Aber wenn ich irgendeinen anderen Teil meiner DNA nehme, dann kann der von jedem einzelnen dieser 8 sein, man sieht es der DNA doch nicht an.
Da hilft auch der Vergleich mit 100.000 wildfremden Menschen nicht.

Ich werd morgen nochmal genauer recherchieren, aber das wäre ja sensationell, ich glaub eher wir haben uns falsch verstanden und Du meintest solche Linien wie die der (Sub)haplogruppen aber ich meinte meine konkreten Vorfahren bis zu ein paar Generationen zurück.

Beitrag von haploH am 17.07.2009 20:07:28

\"\"\"\"\"Auf dem Y-Chromosom steht ja quasi dieAhnenlinie geschrieben \"Vater-dessen Vater-dessen Vater usw.\" und auf der mtDNA \"Mutter-deren Mutter-deren Mutter\". Aber auf einem autosmalen SNP kann ja nicht stehen \"Mutter, deren Vater, dessen Mutter, deren Mutter, deren Vater\". \"\"\"\"

Doch das steht drauf. Vorausgesetzt Du hast die Vergleichs-STR- und SNP-Werte.
Die sind nicht so bekannt und einfach zu ermitteln wie bei Y und mtDNA - deswegen hilft die Statistik!

Beitrag von haploH am 17.07.2009 20:07:21

Und die Menge macht es aus!
Du kannst auf den Autosomen wesentlich mehr STR´s und SNP´s finden als auf Y!

Beitrag von haploH am 17.07.2009 20:07:19

Es funktioniert genau so wie bei Y-Chromosom und mtDNA!!!
Du verlässt Dich auf die Referenz-DNA!
Wo sind die konkreten STR-Werte oder SNP´s am meisten zu finden?
Reine Statistik bis jetzt!

Beitrag von Ost-Iberer am 17.07.2009 20:07:13

Ich geb zu ich hab mich damit nicht näher beschäftigt, aber mir fällt beim besten Willen nicht ein, wie man feststellen kann, ob ein gewisser SNP nun von diesem oder jenem Vorfahren kommt. Darauf gibt doch die DNA nicht den geringsten Hinweis.
Wenn mir so ein SNP nen Hinweis auf eine Region/Ethnie gibt und ich weiß, dass da ein Vorfahre herkommt, dann deutet das darauf hin, dass dieser Teil der DNA von diesem Vorfahren stammt, aber das ist ja nicht so der Hit, höchstens ein Hinweis darauf, dass dieser Vorfahre tatsächlich auch genetisch mit mir verwandt ist und nicht nur auf dem Papier.

Nur nochmal zu Klarheit: Auch die Autosomen verraten viel über die Herkunft eines Menschen, ganz klar, aber eine Verbindung zu einer bestimmten Ahnenlinie herzustellen ist meiner Meinung nach nicht möglich.

Auf dem Y-Chromosom steht ja quasi die Ahnenlinie geschrieben "Vater-dessen Vater-dessen Vater usw." und auf der mtDNA "Mutter-deren Mutter-deren Mutter". Aber auf einem autosmalen SNP kann ja nicht stehen "Mutter, deren Vater, dessen Mutter, deren Mutter, deren Vater".

Hab jetzt nur ein bischen auf 23andme nachgesehen und auch was zu den Autosomen gelesen aber zu diesem Problem hab ich nichts gefunden.
Hast Du da eventuell einen direkten Link oder weißt Du selber wie das funktionieren soll?

Lass mich gern belehren, aber da fehlt mir grad völlig der Zugang, wie das klappen soll. :-)

Beitrag von haploH am 17.07.2009 19:07:14

Ost-Iberer,
wie Du weisst, ich schätze Deine Fähigkeit die Genetik zu erklären sehr aber
in der Sache AUTOSOMEN - da täuschst Du Dich ein wenig!
Genauso wie auf dem Chromosom Y, gibt es STR´s und SNP´s auf den Autosomen und dem Chromosom X.
Mit geeigneter Statistik kannst Du versuchen DIESE ganz bestimmten Linien zuzuordnen.
Sicher ist das schwierig aber studiere ruhig die Seite von z. B. "23andme"!
Viel Spass!

Beitrag von Helva am 17.07.2009 10:07:20

Hallo Milchko

Ich habe bei FDNA einen Test auf 67 Marker machen lassen und kurz darauf noch einen Deep Clade Test, welche nun die Haplogruppe R1b1b2a1a bestätigt. Auch die weiteren Untergruppen wurden alle negativ getestet (L1-L48- P107- U198-.)tiefer gehts im Moment wohl nicht. Die 67 Marker wurden exakt auf IGENA elektronisch nachgetragen und auch das schriftliche Resultat wurde mir mit 67 Marker zugeschickt. Bei der Haplogruppe steht aber nach wie vor etwas lapidar R1B und Urvolk Kelte. Ich weiss nicht, ob dies so sein soll nach einem Upgrade? Falls jemend von IGENA mitlesen sollte ... meine Labornummer wäre 7307

@Ost - Iberer

Für mich stellt sich nun die Frage, wie sind meine Vorfahren auf die Britischen Inseln gekommen? Bei einer angenommen Germanischen Herkunft könnte dies über die Friesisch - Jütisch - Angel und Sächsische Gruppe passiert sein. Es wäre aber auch möglich, dass gewisse Sippen der Haplogruppe R1b1b2a1a mit dem keltischen Volk der Belger unter römischen Druck nach UK dislozierten. Die vielen Matches in Belgien könnten auch diese These stützen. Wie auch immer, ich stehe ein bisschen zwischen Tür und Angel.

Ich habe mich der Projektgruppe R U106 angeschlossen, mit der Zeit ergeben sich da vielleicht neue Erkenntnisse über diese Haplogruppe, welche - wie du richtig erwähntest - sich im Keltisch/Germanischem Grenzgebiet entwickelt bzw. aufgehalten hat.

Besten Dank für eure Einschätzungen

Gruss
Helva

Beitrag von Ost-Iberer am 17.07.2009 08:07:04

@ Helva
Die Gruppe R1b1b2a1a ist laut wikipedia 3.100 bis 3.900 Jahre alt, www.eupedia.com/genetics sagt 3.000 Jahre.

Diese Haplogruppe ist zudem in germanisch-keltischen Mischgebieten recht häufig, wobei ich jetzt nicht weiß inwieweit Kelten und Germanen bereits um 1.000 v.Chr. oder noch früher in Kontakt miteinander standen.

Das heißt, selbst wenn diese Gruppe im damaligen germanischen Siedlungsgebiet (1.000 v. Chr. = Dänemark, Südschweden) entstanden ist - und das wissen wir nicht mal - kann es sein, dass 500 oder 1.000 Jahre später einige Linien dieser Gruppe durch Wanderungen bereits bei den Kelten angekommen waren.
Es ist also quasi eine Frage des Zeitpunktes. Wenn einer oder mehrere Germanen mit R1b1b2a1a in eine keltische Bevölkerung eintreten und genügend männliche Nachkommen haben hinterlassen sie dort eben ihre Spuren und verwirren uns damit ;-).
Theoretisch könnte es auch umgekehrt sein, die Gruppe könnte ursprünglich keltisch sein und ist dann bei der Mischung eben schnell ins germanische Gebiet \"eingesickert\" ist aber vermutlich unwahrscheinlicher.

Sofern iGenea also keinen Fehler gemacht hat und die Daten auf eine keltische Herkunft hindeuten, dann heißt das, dass die Gruppe R1b1b2a1a entweder:
1. Nie wirklich germanisch oder keltisch war, sondern irgendwo in einem Mischgebiet entstanden und sich über beide Völker verteilt hat (sofern es vor 3.000/4.000 Jahren solche Mischgebiete gab).
oder:
2. Ursprünglich germanisch war, sich aber durch Vermischung auch bei den Kelten verbreitet hat.

Die Gruppe als friesisch zu bezeichnen ist vielleicht nicht kompletter Unsinn, aber von manchen wird es abgelehnt und man sollte vorsichtig damit sein. Als diese Gruppe entstand gab es noch keine Friesen, die Germanen (oder besser gesagt ihre Vorfahren) lebten damals auf einem viel kleineren Gebiet und die germanischen Stämme die wir kennen sind wohl erst später entstanden als neues Siedlungsgebiet erobert wurde.

Wie man hier sieht kann man also selbst so junge Haplogruppen nicht immer eindeutig antiken Völkern zuordnen. Allerdings gibt es schon viel weniger Möglichkeiten, ich tippe wie gesagt auf ursprünglich germanisch, später Auswanderung von Teilen zu den Kelten nicht ausgeschlossen.


Noch was zu den anderen Linien:
Wir werden niemals aus unseren Genen die Haplogruppen anderer Ahnenlinien herausfinden. Das geht deshalb nicht, weil Haplogruppen eben nur mit einem Y-Chromosom oder der mtDNA bestimmt werden können. Vom Y-Chromosom des Großvaters mütterlicherseits haben wir aber nichts in uns, ebenso wenig wie von der mtDNA der Großmutter väterlicherseits. Da hilft also auch bessere Technik und all die anderen Chromosomen rein gar nichts. Dazu muss man Verwandte analysieren lassen, wo natürlich das Problem auftreten kann, dass die Vaterschaft mal nicht stimmt und derjenige evtl. doch nicht mit einem verwandt ist, es bräuchte für einen endgültigen genetischen Beweis also noch einen Verwandtschaftstest.

In den anderen Chromosomen sitzen zwar Teile anderer Vorfahren, aber nichts, was auf Haplogruppen hindeutet.
Man kann in diesen Chromosomen eventuell bestimmte Marker finden die \"typisch germanisch\" oder typisch für andere Völker sein können. Manche Unternehmen behaupten, sie könnten das jetzt schon, nicht in Bezug auf \"Urvölker\" aber mit verschiedenen genetischen Regionen in Europa, da kann aber sicher noch sehr viel verbessert werden. Damit könnte man herausfinden, dass man zu einem gewissen Prozentsatz aus einem gewissen Bereich stammt und zu einem anderen Prozentsatz aus einem anderen.
ABER: Man kann die anderen Chromosomen nicht einzelnen Ahnenlinien zuordnen. Das wird ja alles rein zufällig zusammengewürfelt und man kann noch so genau hinsehen, man wird nicht erkennen ob dieser eine Teil der DNA nun von Vater oder Mutter ist - geschweige denn von bestimmten Groß- oder Urgroßeltern usw..
Von daher gehen also auch in Zukunft nur Angaben über die gesamte DNA, aber ohne Bezug zu einer bestimmten Linie.

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 21:07:58

Hallo Helva: Also du hast den yDNA Test 12 und 67 gemacht mit folgenden Ergebnissen:
yDNA Test12: Haplogruppe:R1b, Urvolk:Kelten
yDNA Test67: Haplogruppe:R1b1b2a1a, Urvolk:?

Steht bei deinem yDNA Test67 kein Urvolk?
Ich selber habe auf "eupedia" gelesen, dass die Haplogruppe R1b1b2a1a dem Volk der "Germanen" zugeordnet wird.. Also wären deine Bedenken demnach richtig. iGENEA hätte beim Urvolk Germanen und Kelten aufführen können. Den "Kelten" wird die Haplogruppe: R1b1b2a1b zugeteilt gemäss "eupedia". Beide Haplogruppen haben noch Untergruppen. Du bist verunsichert wegen des ersten Resultats von iGENEA. Wegen des ersten Resultats ist es so: Soviel ich weiss sagt und schreibt iGENEA, dass bei einem yDNA Test mit 12 Markern das Urvolk nur ungefähr bestimmt werden kann.. Also um sicher zu gehen, muss man den yDNA 67er Test machen um die genaue Haplogruppe zu erfahren. Um noch weiter zu gehen kann man dann noch die Untergruppe bestimmen lassen, da zahlt man aber noch mal ein wenig drauf. Eine Frage der Kosten ist das Ganze, wie fast überall;) Lohnt sich aber sicher, denke ich!

Beitrag von haploH am 16.07.2009 21:07:07

Ja, das Y-Chromosom beinhaltet (im Gegensatz zu den restlichen 45 Chromosomen bei Mann) nur wenige Gene. Es wird aber fast unverändert auf die männliche Nachkommen weitergegeben. Andere Chromosomen können gemischt an die Nachkommen weitergegeben werden. Es findet auch ein Austausch von Teilstückchen unter Autosomen statt.

Bis jetzt fand man keine Y-Chromosomen oder Mitochondrien von Neanderthalern bei dem modernen Menschen. Zu den autosomen wird nur spekuliert. Es ist wohl noch nichts nachgewiesen.

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 20:07:52

@haploH: Ja es wird immer mehr möglich sein zu differenzieren, sei es bei der yDNA oder der mtDNA.. Beim "R1b" Ast wird ja auch schon unterschieden in verschiedene Zweige und Unterzweige.. Aufgrund dessen soll es möglich sein z.B. in Anatoler, Tocharer, Armener, Germanen, Kelten zu unterscheiden..

Du schreibst dass wir "fast" alle Mischlinge sind, heisst das dass wir vielleicht beim "Homo Sapiens" noch Spuren des "Homo Neandertalensis" in uns finden?;) Soll jetzt nicht als Scherz gemeint sein, vielleicht gibts solche Spuren unter uns.. Nächstes Jahr soll offenbar die ganze DNA des Neandertalers entschlüsselt sein, habe ich gelesen.. Mal schauen was das heisst.. Aber ich weiss was du meinst mit "Mischlingen", also dass Menschen in Europa "Teilchromosomen" von yDNA Haplogruppen wie z.B.: E, G&IJ, R1a&R1b, .. als auch von mtDNA Haplogruppen wie HVKU&JT, IW.. in sich haben.

Beitrag von haploH am 16.07.2009 20:07:11

Milchko,
Du hast aber recht. Das Urvolk kann man heute in meisten Fällen nicht bestimmen.
Das bedeutet aber nicht, dass es morgen nicht geht.
Die genetischen Profile von heute lebenden Menschen können statistisch bearbeitet werden und zusätzlich auch mit DNA aus archäologischen funden verglichen werden.
Aber noch mal: wir sind fast alle Mischlinge!

Beitrag von haploH am 16.07.2009 20:07:06

Milchko,
inzwischen müsste Dir auch klar sein, dass
ein Urvolk aus Mitgliedern bestand, die zu verschiedenen Y- und MT-DNA-Haplogruppen gehörten?
Die hatten aber Kinder miteinander. Das heisst: eventuell "ähnliche Autosomen".

Nimm kurz an: man kann von keltischem Volk und germanischem Volk sprechen (ich gebe Dir recht, dass es Sammelbegriffe sind).

Ein R1b-Mann bei den Kelten hatte ein wenig anderes Y-profil als der bei den Germanen.
Daran könnte man theoretisch die Zugehörigkeit feststellen.

Beitrag von haploH am 16.07.2009 19:07:57

Milchko,
also noch mal!
Ja, Deine Y-Haplogruppe und Deine MtDNA-Haplogruppe sagt nichts über Deine anderen Chromosomen aus! Diese können von Vorfahren stammen, die tatsächlich zu ganz anderen Haplogruppen gehörten! Wir sind alle Mischlinge! Wir hoffen jedoch Alle, dass es auch von den beiden Linien (Y und MtDNA) in uns (in den Autosomen)etwas geblieben ist. Rein statistisch ist das möglich, vor allem bei den von uns, deren Vorfahren lange in einer Population lebten.

Anstatt des erwähnten Testmöglichkeiten wie hier bei IGENEA, kannst Du autosomale Tests machen lassen. Diese sind bis jetzt aber viel teurer und wesentlich schwierieger zu interpretieren!

Beitrag von Helva am 16.07.2009 17:07:26

Frau Apter hat weiter oben u.A. folgendes geschrieben:
"Das Urvolk wird durch spezifische Allele in Ihrem genetischen Profil bestimmt. Es gibt z.B R1b-Profile, die sind typisch Kelten, andere typisch Germanen. Je nachdem, zu welcher Haplogruppe Sie gehören, sind also verschiedene Urvölker möglich. Ein Upgrade zu einem Deep-Clade-Test ermöglicht machmal eine genaue Bestimmung des Urvolkes. Denn jedes Urvolk hat im Laufe der Zeit ein eigenes genetisches Profil innerhalb der Haplogruppe entwickelt."

Ich habe Anfang Jahr mit einem einfachen Y-DNA 12 Test angefangen. Das Resultat war Haplogruppe R1b2, Urvolk Kelte, Herkunft Vereinigtes Königreich. Im Frühjahr machte ich ein Upgrade auf den Y-DNA 67 Test. Das Resultat der Haplogruppe. R1b1b2a1a oder auch U-106+ genannt. Diese Haplogruppe wird aber doch eher der Friesischen Ethnie zugerechnet(Germanisch.) Wäre mein erstes Resultat mit den 12 Martkern unter Umständen
ganz ander ausgefallen - also Germanisch und nicht Keltisch - wenn ich schon mit einem 67er Markertest angefangen hätte? Reichen überhaupt 12 Marker, um das Urvolk exakt bestimmen zu können?
Die meisten Übereinstimmungen habe ich übrigens in Nordirland mit 5%, England 4.8%, Belgien 4.1%, Schottland 4% Holland 3.8%, Dänemark und Wales mit 3.7%, knapp dahinter Irland und Frankreich. Jetzt bin ich doch als absoluter Laie bezüglich des ersten Resultates in Sachen Urvolk verunsichert.
Sorry falls dies schon andersweitig diskutiert wurde.

Beitrag von Ost-Iberer am 16.07.2009 12:07:58

Dacht ichs mir doch, dass da das Problem liegt.

Ein Urvolk wird auch bei iGenea NICHT als genetische Einheit definiert!
Ãœber die Verwandtschaft der Mitglieder eines Urvolkes untereinander trifft iGenea keine Aussage!

Beitrag von Ost-Iberer am 16.07.2009 12:07:51

Ich glaub jetzt hab ich verstanden worum es Dir eigentlich geht Milchko.

Nochmal zur Klärung:
iGenea definiert ein Urvolk natürlich nicht als eine bestimmte Mischung von Haplogruppen - das wäre kompletter Unsinn, aber wenn Du das irgendwie so verstanden hast dann ist das ein Missverständnis.

Wenn man es ganz genau nimmt gibt es bei iGenea eigentlich keine Definition eines Urvolkes zumindest keine vollständige.

Es werden nur verschiedene Y oder mtDNA Profile verschiedenen Urvölkern zugeordnet. Das geschieht auf Grundlage entsprechender Studien und ist auch ganz leicht erklärbar.

Das heißt es gibt natürlich mehrere germanische Profile und mehrere keltische oder slawische und diese Profile gehen über die Grenzen der Haplogruppen hinweg.

Anders ausgedrückt: Würde man alle germanischen Männer die im Jahre 0 gelebt haben analysieren, dann würde man herausfinden, dass manche Germanen R1B sind, manche I usw.. Es gibt also durchaus germanische/keltische/slawische Profile in unterschiedlichen Haplogruppen.
Das ist allerdings keine bahnbrechende Erkenntnis der Urvolk-Forschungen von iGenea sondern es war auch vorher schon jedem klar, dass die Haplogruppen wie bspw. R1b in der Antike so weit verbreitet waren, dass jedes damals existierende Volk R1b beinhaltete - total banal im Grunde.

Das einzige was iGenea also hat ist eine Liste von Y- oder mtDNA Profilen von denen man sagen kann zu welchem Urvolk diese Profile gehören.

Das heißt man darf ein Urvolk nicht als Weiterentwicklung einer Haplogruppe sehen, das hieße ja, alle die dazu gehören hätten einen bestimmten gemeinsamen Vorfahren in rein männlicher Linie, das ist natürlich Unsinn und wird von iGenea auch nicht behauptet.

Wenn hier jemand R1B-Germane ist und jemand anders I-Germane, dann bedeutet das lediglich, dass die männliche Linie dieser beiden zur fraglichen Zeit im Volk der Germanen gelebt hat.
Über die Verwandtschaft dieser beiden Personen sagt das Urvolk genau genommen überhaupt gar nichts aus. Der R1B-Germane ist über die rein männliche Linie natürlich mit jedem anderen R1B-Mann näher verwandt als mit dem I-Germanen. Völlig klar, wird von keinem bestritten.

Natürlich ist es wahrscheinlich, dass über die Gesamtheit der anderen Ahnenlinien zwischen einem R1B-Germanen und einem I-Germanen eine wesentlich nähere Verwandtschaft besteht als zwischen dem R1B-Germanen und einem R1B-Iberer.
Theoretisch könnten die beiden Halbbrüder sein, wenn sie zwar dieselbe Mutter aber unterschiedliche Väter haben.

Aber dazu sagt iGenea nichts aus, es wird also nicht wirklich EIN genetisches Volk über die gesamte Bandbreite definiert, das geht (noch) gar nicht.

Nochmal anders ausgedrückt: Eine Haplogruppe wird über ein einziges festes Profil (in Bezug auf SNPs) definiert. Wer dieses Profil hat gehört dazu, fertig aus.

Ein Urvolk wird dagegen über sehr viele verschiedene Y und mtDNA-Profile definiert, die erstens untereinander nicht näher verwandt sind, nur weil sie diesem Urvolk zugeordnet werden und die zweitens unvollständig sind. Deshalb gibt es Ergebnisse mit 3 verschiedenen möglichen Urvölkern, wenn die Daten nicht ausreichen.

Also: Die Zugehörigkeit zum selben Urvolk (über Y oder mtDNA, egal) sagt rein gar nichts über die Verwandtschaft der betreffenden Personen aus.

Ich glaube da lag das Problem, oder?


Übrigens: Das mit dem Laien bezog sich nicht nur auf Dich, ich bin auch Laie. Ohne Fachwissen kann man die Studien die unter Quellen verlinkt sind nicht verstehen, aber man kann die Systematik verstehen und die versuche ich hier zu erklären.

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 12:07:42

Korrektur: Vom vielen Schreiben passieren FLüchtigkeitsfehler..: Zum Namen der "Kelten": Es soll "CELTICI" heissen und NICHT "Celtoi". Region: Westspanien, Südportugal.

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 12:07:29

@Barbarossa: Die "Völker und "Ur"völker" die DU und LEUTE "deinesgleichen" meinen, kann man sich als "politisches Gebilde" vorstellen, welche aber sicher nichts mit "Genealogie" zu tun haben bzw. da sie da am falschen Platz sind. Auf http://www.eupedia.com wird versucht Völker, Stämme, Regionen entsprechenden Haplogruppen und Subhaplogruppen zuzuordnen. Es gibt sicher auch noch andere Adressen im Internet wo dies so gehandhabt wird. Und es werden künftig sicher auch noch mehr Adressen kommen.. Um genauere Aussagen machen zu können, müssen einfach mehr und mehr Leute getestet werden.. Eine willkürliche Zusammensetzung von Haplogruppen welche hier oder auch sonst wo als "Völker" definiert werden, bringt nichts und hat mit "Genealogie" nichts zu tun sondern mit "Politik", wenn man die ganze Thematik "korrekt" betrachtet.

Zum zweiten: Du sagst die Leute interessiert zu welchem "Volk" sie der Antike angehören.. Ja klar es interessiert sie deshalb, weil bisher von der Ahnenforschung nicht viel bekannt war und man in den letzten Jahren enorme Forschritte gemacht hat. Das heutige Wissen wird das Interesse aus den bekannten Völkern der Antike verdrängen.. Die Leute wird künftig die Gesamtheit der menschlichen Ahnen interessieren und nicht politische Gebilde aus der Antike, die gemacht wurden bis zur heutigen Zeit..

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 12:07:05

@Barbarossa: Du hast "nichts" verstanden.. Die Haplogruppen (mann kann sie teilweise auch als bekannte Völker sehen) die ich meine, die sind die "Wahrheit" und die du meinst, sind "Phantasiegebilde"! Und wenn die Leute wählen müssten, glaube mir sie würden sich für die "Wahrheit" entscheiden und nicht für "Falschheit". Und die Wahrheit kommt immer mehr ans Tageslicht von Zeit zu Zeit, glaube mir dies. Die definierten Völker von iGENEA welche aus verschiedenen Haplogruppen bestehen, haben für mich keine Gültigkeit, da sie "willkürlich" zusammengesetzt sind und klar gesehen "Unsinn" sind. Aber eins kann ich dir sagen: Die "Ur"völker die DU meinst, interessieren mich GAR NICHT. Ich bin ein Mensch:) Und glaube mir, da bin ich nicht der einzige Mensch.. Ich kann dir auch Menschen bringen, welche meine Meinung teilen. Und es werden künftig noch mehr Menschen die gleiche Meinung teilen, weil sie immer besser aufgeklärt werden.. Du verallgemeinerst ja, dass meine Ausführung "kein Mensch" interessiert. Da hast du schon wieder ein "Eigentor" geschossen. Genau die Leute wo solche Sachen von sich geben wie du, kennen sich mit der Materie nicht aus, handeln voreilig, verbreiten Unsinn und sind Blauäugig.

Auf http://www.eupedia.com stehen Sachen, welche stimmen im Gegensatz zu Aussagen von Leuten, welche in diesem Forum geschrieben werden. Auch die Seite http://www.igenea.com wird kritisiert, falls du im Gegensatz meinst die Leute hier hätten die Weisheit erfunden;)

Du weisst ja nicht mal dass "Kelten" kein genetisches Volk waren.. Betitelst sie aber so, als hättest du viel Ahnung von Volkskunde, was nicht der Fall ist.... Kelten ist ein "Überbegriff" für die Bevölkerung der vorrömischen und römischen Zeit in Westeuropa, Südeuropa und Südosteuropa, Nordeuropa.. Genetisch sind sie nicht einheitlich. Es bestehen Gemeinsamkeiten in Kultur und Sprache. Der Name "Kelten" ist schon "falsch" gebraucht. Er kommt vom Stamm der "Celtoi" in Zentral und Ostspanien. Es gibt auch "Boii", "Volcae", "Rauraci", "Tullingi", etc.. welche als keltische Stämme und Teilstämme angesehen werden. Und glaube mir ich habe mich schon mit Menschen unterhalten, welche akademische Titel haben und gewiss was von der Materie der "Völker" & "Genetik" verstehen!

Beitrag von Barbarossa am 16.07.2009 11:07:33

Eigentlich sind das kaum bessere Aussagen wie seinerzeit.... das alle Germanen von "nordischen Körperproportionen" sind und Blond und Blauäugig.

Wobei man sich da fragt ob es nicht nur ein grobes Barbarenbild gab.

Römische Aussage über Pikten: Rote Haare, blaue Augen.
Römische AUssage über Germanen: Rote Haare, blaue Augen.
Römsiche Aussage über Slawen: Rote Haaren, blaue Augen

Beitrag von Barbarossa am 16.07.2009 11:07:30

"http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b."

Man sollte auch nicht alles glauben, was da steht ;)

Die Seite wird auch relativ stark kritisiert, in diversen Foren.

Als hochspekulativ und extrem vereinfacht.

Beitrag von Barbarossa am 16.07.2009 11:07:27

Milcho, ich glaube, für die \"Urvölker\" die Du meinst, interessiert sich kein Mensch. ;)

In dem Fall wäre ein \"Urvolk\" eine Gruppe von 30 fellbekleideten Mammutjägern die vor 20.000 Jahren durch die Steppe ziehn. ;)

Was DAS für eine Gruppierung war und wo die wohl ihre Mammuts gejagt haben, kann man ungefähr abschätzen, aus der Haplogruppe.

Bzw ob die überhaupt Mammuts gejagt haben.
Hat ja nicht überall welche gegeben.
Die R1 Jungs haben in Russland bestimmt welche gejagt. Die \"I\" haben vielleicht nie welche gesehen.

Was viel mehr Leute interessiert sind aber eher Zugehörigkeiten zu Gruppierungen aus der Antike. Kelten, Germanen, Slawen usw.

Es ist fraglich, ob man das ÜBERHAUPT genetisch bestimmen kann. Ganz sicher waren die aber Haplogruppenmäßig gemischt.

Und um diese Gruppierungen geht es bei iGENEAs \"Urvölkern\".


Nicht um Hubwugga und seine 50 Tuggwuggajäger. ;D

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 11:07:12

Hallo Frau Apter: Wird jetzt das Forum wieder neu betreut von ihnen? Ist gut so. Dachte es gibt ein neues Forum mit neuem Design.. Wer weiss vielleicht kommt noch eines..

Frau Apter demfall bestätigen sie auch, dass es bei der Haplogruppe R1b Profile gibt welche typisch keltisch, germanisch sind wie sie sagen.. Aber die gibt es dann auch NUR unter der Haplogruppe R1b und unter "keiner anderen Haplogruppe". So wie ich es sehe. Also die Haplogruppe I kann somit keine keltischen oder germanischen Profile haben, wie sie es nennen. Es ist dann ja eine andere Haplogruppe. Nur schon aus der Logik ist dies ersichtlich. Bei der Haplogruppe I und deren Subhaplos müsste man neue Namen zuteilen falls man dafür korrekt Völkernamen Haplogruppen zuordnen will. Oder man lässts bei den Buchstaben;) Sehen sie mal den Link an auf, der soll das Ganze auch bestätigen:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b. Stimmt die Haplogruppen sind die Äste und Haplotypen die Blätter des Homo Sapiens Stammbaum. Was heutzutage versucht wird ist mit der Ahnenforschung ist die Zuteilung der bisherigen Völkernamen zu den Haplogruppen und Haplotypen. Je mehr Leute untersucht werden umso mehr ist möglich. Da die Haplogruppen wie ich sehe, teilweise neu beurteilt werden (R1b1c ist ja inzwischen nicht mehr R1b1c..) da es Erweiterungen gibt mit neuen Erkenntnissen von Tests.

Die Haplogrupen und Subhaplogruppenanalye zweifelte ich bei ihnen nie an. Nur ihre Bestimmung zu den Urvölkern, da gehe ich nicht eins mit iGENEA. Die Ganze Sache mit den bisherigen Völkernamen und Völkerglauben muss sowieso neu überarbeitet werden, da die Genforschung die ganze Wahrheit der Menschenahnen ans Licht bringt. Ist auch gut so: Endlich rechte Aufklärung:)

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 10:07:40

@Ost-Iberer: Ja durchlesen solltest du dir die Seiten schon die man dir angibt, sonst wirst du weiterhin auf dem "Holzweg" sein. Du kannst doch nicht einfach ein Volk aus verschiedenen Haplogruppen zusammenfügen wie iGENEA dies tut und meinen diese seien "genetisch" 1 Volk! Es kommt eben schon auf die "Logik" drauf an, die du ja oben genannt in Frage stellst. Logik ist logisch und Unlogik ist unlogisch. Ich definiere logisch und du unlogisch, nur deswegen müsstest du mir schon Recht geben. Archäologische Funde wie von dir benannt, stehen nicht im Widerspruch zur Logik. Dass zu der Zeit 0 wie du schreibst sich Haplogruppen mischten, dass ist klar. Da gehen wir ja eins. Wir gehen nur nicht eins dass du verschiedene Haplogruppen mixt und als Völker definierst, ich aber diesen Mix nicht als korrekt ansehe, um diese als Völker zu definieren..

Wie du auch bestäigt hast, mischten sich Menschen aus verschiedenen Haplogruppen und Subhaplogruppen in Xtausen Jahren. Es kommt auch auf Teilchromosomen an. Das heisst es kann sein, dass ein Mensch als "Urhaplogrupe oder wie man es auch nennen mag)" Haplogruppe R1b hat, aber wenn man seine ganze yDNA untersuchen könnte, würde allenfalls rauskommen, dass er noch Haplogruppen und/oder Subhaplogruppen von der yDNA z.B.: J1, G2, I1, R1a, E1b1b, etc... hat. iGENEA bestätigen auf ihrer Seite, dass es irgendwann in Zukunft möglich sein wird, nicht nur 1, sondern viele Abstammungslinien nachzuweisen. "iGENEA macht zwar die Haplogruppentests korrekt". "Was aber die Urvölkertests betrifft, sind sie nicht ernst zu nehmen".. Wenn für mich überhaupt ein Urvolk in Frage kommt, dann die Übereinstimmung mit den Haplogruppen und/oder Subhaplogruppen und nichts anderes. Man kann Urhaplogruppen definieren und dominante Haplogruppen, weniger dominante Haplogruppen, z.B. alles in einer Statistik, aufgeführt, falls dann mal zukünftige Tests kommen, die die ganze Vielfalt unserer Abstammung nachweisen.

Haplogruppen mischen ist genetisch gesehen schlicht und einfach "falsch". Bis zur heutigen Zeit wurden oder werden immer noch Völker definiert, die es teilweise gar nicht gibt. iGENEA definiert "Germanen" so, dass diese eine Mischung der Haplogruppen R1a, R1b, I und G seien.. Die "Slawen" aus den Haplogruppen R1a und I.. (Hat mir eine iGENEA Arbeitnehmerin mitgeteilt). Gleich machen sie es mit ihren anderen definierten Völkern.. Sie können dies machen, wie sie wollen, ich kann da nichts dagegen machen, würde es aber nie so weiterempfehlen. Für mich ist diese Definition auf jeden Fall "Torheit" und verfälscht das genetisch korrekte Bild der Menschen.. Wenn man schon Völker versucht zuzuteilen, dann muss man sie den Haplogruppen und/oder Subhaplogruppen zuteilen und nichts anders, obwohl dass schon schwierig ist, aber mit der Zeit der Forschung mehr und mehr möglich wird und auch schon möglich ist..

Bei euch sollte mal ein Umdenken stattfinden, was "Realität" ist und was "Wunschdenken" ist. Gebt euch endlich damit ab, dass man nicht alles so einfach machen kann wie ihr wollt, und gewisse Völker definiert, indem man einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung testet und dann da Haplogruppen mischelt, umso auf die Schnelle mal ein Volk zusammenstellt wie iGENEA dies tut, aus Gründen des Zeitdrucks, des Finanziellen, der Unwissenheit oder was auch immer dahinter steckt.. Wie ich dies finde, erklärte ich schon mal in diesem Thread.. Moderne Wissenschaflter würden dir sagen, dass es genau so nicht geht, dass man Völker definiert aufgrund von verschiedenen Haplogruppen.. Und mich oder andere hier als Laien zu definieren finde ich nicht korrekt von dir. Wenn jemand Laie ist, dann die jenigen Leute, die sich mit der Materie nicht auskennnen, nichts durchlesen wie du Ost-Iberer und den "Laien" von "iGENEA" alles abnehmen, obwohl es "Unsinn" ist wie sie Völker definieren und sie dann noch als "Ur"völker betiteln.. Dies zeugt für mich eindeutig, welche Unkenntnis und Unerfahrenheit bei iGENEA im Bereich der der Volkskunde herrscht.. Aber diese Tatsache weiss nicht nur ich, sondern ebenfalls Leute die die Materie gut kennen bzw. in Zukunft immer mehr Leute daraufkommen werden was stimmt und was nicht stimmt bezüglich der Ahnenforschung der Menschen.

Beitrag von iGENEA am 16.07.2009 10:07:35

Die Haplogruppe und das Urvolk werden anhand unterschiedlicher Analysen bestimmt:

Ihr STR-Y-DNA-Profil ermöglicht es den Wissenschaftern Ihre Haplogruppe vorrauszusagen. Jede Haplogruppe ist durch SNP-Variationen (Single Nucleotide Polymorphism) auf Ihrem genetischen Profil bestimmt. Wenn Sie einen bestimmten SNP tragen, gehören Sie in eine bestimmte Haplogruppe. Haplogruppen kann man sich als grosse Äste des Homo Sapiens Stammbaums vorstellen. Sie zeigen, wie sich Bevölkerungsgruppen auf der Erde bewegt haben. Sie definieren also auch ein geographisches Gebiet. Wenn Haplogruppen die Äste des Homo Sapiens Stammbaums darstellen, sind Haplotypen die Blätter. Das heisst, alle Haplotypen einer Haplogruppe sind Blätter desselben Astes. Wenn Sie nun um Ihre Haplogruppe wissen, erfahren Sie, dass Sie – zum Beispiel – aus Mitteleuropa oder Südasien stammen.


Das Urvolk wird durch spezifische Allele in Ihrem genetischen Profil bestimmt. Es gibt z.B R1b-Profile, die sind typisch Kelten, andere typisch Germanen. Je nachdem, zu welcher Haplogruppe Sie gehören, sind also verschiedene Urvölker möglich. Ein Upgrade zu einem Deep-Clade-Test ermöglicht machmal eine genaue Bestimmung des Urvolkes. Denn jedes Urvolk hat im Laufe der Zeit ein eigenes genetisches Profil innerhalb der Haplogruppe entwickelt.

Joëlle Apter (M.Sc.)
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 09:07:27

Hallo haploH: Nein du bist auf dem Holzweg genau wie der Ost-Iberer auch. Der Ost-Iberer hat mit seinen letzten 2 Ausführungen meine Ausführung teilweise bestätigt. Wie man teilweise seinen Texten entnehmen kann, ist er sich seiner Sache auch nicht mehr so ganz sicher.. Es ging genau darum was man für ein Urvolk hält und da kommt es schon drauf an, wie man da vorgeht. Und iGENEA geht eben falsch vor, sie mischeln Haplogruppen und definieren so ein Urvolk.

Beitrag von haploH am 15.07.2009 21:07:29

Hallo Milchko,
glaub mir, der Ost-Iberer hat Dir die Sache jetzt richtig erklärt.
Ob Igenea oder jemand anderer auf dieser Welt in der Lage ist ein Urvolk für eine konkrete Person zu bestimmen - ist noch etwas ganz anderes!!!

Beitrag von Milchko am 15.07.2009 09:07:45

@Barbarossa: Die Haplogruppe der einzig wahren Kölner? Ja wenn ich dies selber wüsste, würde ich es umgehend posten;) Aber du musst immer unterscheiden von männlichen und weiblichen Haplogruppen, also yDNA und mtDNA. Aber wenn man dies rausfinden müsste, müsste man alle Menschen von Europa untersuchen bezüglich den Haplogruppen und Subhaplogruppen. Ein sehr kleiner Teil wurde ja schon untersucht;)

Beitrag von Ost-Iberer am 15.07.2009 08:07:31

Kleine Ergänzung zu meinem Beispiel: Der Mann von vor 20.000 ist der erste R1B-Mann.

Noch eine Ergänzung:
Wie ich gerade oben lese hast Du ja selbst geschrieben, dass sich die Haplogruppen in Europa "vermischen" so dass in jedem Volk immer verschiedene Gruppen vorhanden sind.
Wobei natürlich der Begriff Vermischung nicht ganz passend ist, es war ja nie so, dass ein Stamm R1b und ein Stamm I2b sich zusammengetan und dann Kelten und Germanen gebildet haben, sondern eher so, dass sich jede Haplogruppe für sich über alle Stammesgrenzen hinweg ausbreitet von dort aus wo sie das erste mal auftrat. Das Vermischen ist also ein ständiger Vorgang der keinen Anfang und kein Ende hat. Es gab nie einen "unvermischten" Zustanden, nur am Anfang war das Verbreitungsgebiet einer neuen Haplogruppe eben noch nicht sehr groß.

Ich glaube es geht hier nur um die Urvölker von iGenea, aber wie oben schon erklärt werden die nicht so definiert, dass man Haplogruppen irgendwie zusammenführt sondern man findet eben Profile die einem bestimmten Urvolk angehören und quasi rein zufällig eben auch einer bestimmten Haplogruppe.
Die Feststellung, dass Germanen R1b, I2b usw. sein können ist also eher ein Nebenergebnis dieser Urvolk-Definitionen, das natürlich schon vorher in etwa bekannt war aber keine Vorraussetzung für diese Definitionen ist.

Beitrag von Ost-Iberer am 15.07.2009 07:07:14

Soll ich mir jetzt vielleicht die ganze Seite durchlesen? Hab ich teilweise schon gemacht, aber ich habe dort keine Widersprüche zu den Angaben von iGenea oder von mir hier gefunden - mal abgesehen vielleicht von Kleinigkeiten, denn genau gleiche Informationen zu dem Thema findet man selten.

Wenn da also irgendwas widersprüchliches behauptet wird bitte nochmal genau verlinken oder genau sagen wo es steht.


Bezüglich Haplogruppen kann ich mich nur widerholen, eine Haplogruppe ist kein Volk sondern nur eine wissenschaftlich definierte Gruppe von Menschen die von einem ganz bestimmten Mann/Frau abstammen.

Das schließt nicht aus, dass es Völker gibt oder gegeben hat, die zu 100% einer Haplogruppe angehören. Aber aufgrund der Wanderungsbewegungen und wegen des Alters der großen Haplogruppen ist das eher die Ausnahme.

Man muss sich das nur mal vor Augen führen: Ein Mann trägt plötzlich vor ca. 20.000 Jahren Sein Vater war noch R1, ebenso seine Brüder und Cousins. Außerdem ist nicht ausgeschlossen, dass es in dem Stamm in dem er lebte auch Männer mit R2 gab oder vielleicht sogar weiter entfernten Haplogruppen.
Damit aus diesem einen Mann ganze Völker entstehen, die um 1.000 v. Chr. existieren und die zu 100% R1B sind müssten dessen männliche Nachkommen immer unter sich bleiben. Dessen Söhne müssten sich bereits von den ganzen anderen Männern im Stamm fern halten oder zumindest dürften diese anderen Männern irgendwann keine Nachkommen in rein männliche Linie mehr haben.
Außerdem dürfte diese Gemeinschaft über 17.000 Jahre keinen einzigen anderen Mann aufnehmen (es sei denn der zeugt nur Töchter) sondern alle Männer in diesem Stamm wären Cousins/Onkel/Neffen, natürlich mit sehr hohem Verwandtschafstgrad. Genetisch ist das vermutlich gerade noch machbar, man muss aber zumindest die ersten paar Generationen ständig Frauen zuführen, um schädliche Inzucht zu vermeiden.
Trotzdem ist es schlichtweg extrem unwahrscheinlich, dass Gruppen von Menschen die 17.000 Jahre lang in Europa leben wo ständig andere durchziehen oder sie selber auch umherziehen so völlig abgeschottet bleiben.

Aber man muss gar nicht auf die Logik zurückgreifen. Es reichen archäologische Befunde die eben zeigen, dass so gut wie jedes Volk in Europa zu der Zeit um das Jahr 0 (+/- 1.000 Jahre) aus mehreren Haplogruppen besteht.

Auf der oben verlinkten Seite ist ja unter R1B auch eine Karte das Verteilungsgebiet der Haplogruppen sehr schön zeigt. Das hat sich in den letzten 2000 Jahren vielleicht ein bischen verändert, aber die Vermischung war auch damals schon vorhanden.

Bei sehr speziellen Subhaplogruppen die nur 2.500 Jahre alt sind kann es natürlich vorkommen, dass diese ausschließlich oder hauptsächlich in einem Volk vorkommen, weil sie sich in der Zeit einfach noch nicht sehr weit verbreitet haben, wobei 2.500 Jahre natürlich auch reichen damit sich die Nachkommen über ganz Europa verteilen.


Bis hierhin hat das alles noch nichts mit iGenea zu tun sondern das ist der Stand der Wissenschaft und die Definition von Haplogruppen.

iGenea greift nun auf antike DNA die einem bestimmten Urvolk zugeordnet werden kann und DNA heute lebender Menschen zurück, von denen man weiß, dass sie zu einem entsprechend hohen Prozentsatz einem bestimmten Urvolk angehören.
Dabei lassen sich bestimmte Profile finden, die sich einem Urvolk zuordnen lassen. Dass dabei herauskommt, dass es germanische R1b-Profile genauso wie keltische R1b-Profile gibt ist doch völlig klar, genauso wie es eben germanische und keltische I2b-Profile gibt.

Ob iGenea dabei alles richtig macht kann man als Laie nicht wirklich beurteilen, aber theoretisch funktioniert das ohne Probleme, solange die Daten ausreichend sind und richtig interpretiert werden. Reichen die Daten nicht aus bzw. sind unklar erhält man als Ergebnis logischerweise mehrere mögliche Urvölker.

Dass dabei Urvölker herauskommen die mehrere Haplogruppen beinhalten ist jedenfalls absolut logisch und es wird auch jeder Wissenschaftler - selbst diejenigen die die Arbeit von iGenea anzweifeln - bestätigen, dass solche Völker wie Germanen, Kelten und andere schon vor 2.000 Jahren aus verschiedenen Haplogruppen bestanden.

Beitrag von Barbarossa am 15.07.2009 00:07:25

Milcho, erklär uns mal die Haplogruppe der einzig wahren Kölner. :D

Beitrag von Milchko am 14.07.2009 23:07:30

Korrektur: Haplogruppe "R1a" und Subhaplogruppen= Iraner, Arier(Inder).

Beitrag von Milchko am 14.07.2009 21:07:04

Ich habs gelesen "Ost-Iberer".. Du redest der "Imna Pazos" nach, die zu einem "gewissen Teil" Torrheiten über die Abstammung des Menschen verbreitet und unter die Leute streut.. Deine Ausführungen stimmen einfach "nicht". Besucht mal folgenden Link: http://www.eupedia.com/genetics/. Dort steht eben genau NICHT, dass man ein Volk definieren kann wie der "Ost-Iberer" und "Inma Pazos" von iGENEA meinte (Sie arbeitet ja nicht mehr bei iGENEA) aus verschiedenen Haplogruppen die sie dann aufgrund von bisherigen Statistiken zusammenstellte und zusammenmixte und die Völker auf diese Weise definiert, welches meistens aus mehreren Haplogruppen besteht. Solche Völkerzusammenführungen und Völkernamen von iGENEA sind demzufolge "Schwachsinn" und verfälschen das korrekte Bild der Haplogruppen. Hier wurden bisher Völker "erfunden" die gar keine Völker sind oder nur teilweise ein Volk sind die man mit einer Haplogruppe verbinden kann. Wenn ich damit gewisse Leute verärgere, sie müssen es mit der Zeit einsehen, dass mit dem heutigen Stand der Genforschung, die Haplogruppen und Subhaplogruppen die "wahren Völker" sind und nicht die "zusammengeführten Haplogruppen" von iGENEA, welche sie dann zu einem Volk definieren. Auch Leute wo bisher meinten sie gehören einem Volke an, dass es genetisch gar nicht gibt, müssen somit zum Teil enttäuscht werden.. Aber die werden es schon mit der Zeit verkraften;) Leider verbreitet iGENEA hier diese "Verfälschungen". Diese Tasache habe ich übrigens schon von anderen gut qualifizierten Leuten gelesen, welche mit der Materie "vertraut" sind und nicht alles glauben und die es auch nicht gut finden, was iGENEA hier betreibt.. Aber die Menschen die ihnen glauben wollen, sollen dies tun.. Ich auf jeden Fall nicht. Wer die Wahrheit über die "Ahnen" des Menschen kennen will, muss nur Wissen oder Informationen über Haplogruppen und Subhaplogruppen haben, dann kennt er die "wahre Wahrheit". Und nicht die teilweise "falsche Wahrheit" von iGENEA, welche auf ihren Tests stehen mit Definition von "Urvölkern", was schlicht und einfach nicht stimmt sondern VOREILIG gehandhabt wird von iGENEA. Wieso auch immer.. Ich würde es jedenfalls nicht so handhaben wie iGENEA dies hier tut.

Ich muss mich für genannte Angaben korrigieren in diesem Thread: Germanen, Wikinger, Italiker, Kelten, Anatoler, Tocharer, Armenier, Iraner, Inder sollen demzufolge von der männlichen yDNA Haplogruppe R1b abstammen. Wenn man schon die Haplogruppen definieren will, denn so ists korrekt. Übrigens geht diese These dann auch mit den indogermanischen Sprachen überein. Thraker, Illyrer, Griechen, Balten, Slawen gehören demzufolge zur Haplogruppe R1a. Link: http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b. Man kann somit sagen wo die obengenannten Sprachen gesprochen werden oder sie mal in gewissen Regionen gesprochen wurden es dort "viele Träger" hat von den männlichen yDNA Haplogruppen R1a und R1b.

Ja Lars_Roman gut dass du sieh gelesen hast. Aber http://www.eupedia.com ist noch ausführlicher als "wikipedia" und scheint den korrekten Tatsachen über die menschliche Genforschung zu entsprechen im Gegensatz zu "wikipedia".. bei "wikipedia" stehen ja auch viele falschen Sachen drinn, da muss man aufpassen nicht alles sofort zu glauben, was dort steht, da die Texte immer wieder neu angepasst werden von verschiedenen Autoren= Schlecht und wissenschaftlich nicht korrekt. Auf einem aktuellen Stand der Genforschung soll http://www.eupedia.com sein und wirklich sehr interessant. So denke ich, können nun viele falsche Hypothesen bisher beseitigt werden bezüglich dem "Begriff" Völker.. Wie ich lesen konnte, sollen demnach Menschen mit der männlichen yDNA der Haplogruppe "I" (I, I2, I2b) zuerst in Westeuropa gesiedelt haben (Tardenoisan Kultur) welche vor 7000-8000 Jahren Westeuropa dominierte. Vor 4000-3500 Jahren (Tumulus Kultur) sollen demnach Menschen mit der männlichen yDNA Haplogruppe R1b Westeuropa beginnen zu dominieren (Germanen, Wikinger, Italiker, Kelten).

Möglicherweise kommt jetzt wieder eine Antwort oder mehrere Antworten von Leuten welche meinen Text in Frage stellen. Mir ist dies aber egal, denn ich habe meine Meinung und die verbreite ich künftig auch korrekt! Danke:)

Beitrag von Lars-Roman am 01.07.2009 19:07:51

Ops, I did it again .... war wohl zu schnell. Die Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA) ist sehr ausführlich -

Beitrag von Ost-Iberer am 01.07.2009 07:07:54

Jetzt verstehe ich wo das Problem liegt.

Eine Haplogruppe ist eben gerade KEIN Urvolk der Urzeit.
Ein Urvolk ist eine Fortpflanzungsgemeinschaft, also eine Gruppe von Menschen, die zusammen leben und Nachwuchs zeugen.

Eine Haplogruppe ist etwas völlig anderes. So eine "Gruppe" beginnt mit nur einem Mann, in der nächsten Generation sind es vielleicht zwei Söhne usw.. Aber dieser Mann - bspw. der Urvater von R lebt ja auch in irgendeinem Stamm oder einer Sippe. Die anderen Männer dort sind zum Teil bestimmt Gruppe P - aus der ging R hervor, es können aber auch andere dabei sein.

Es dauert jedenfalls relativ lange, bis aus dem einen R ein paar hundert oder tausend Männer werden. Die Wanderungen der Menschen zeichneten sich ja auch dadurch aus, dass manche eben nicht gewandert sind, sondern meist nur der Bevölkerungsüberschuss, wenn es zu eng wurde. Dabei ist es natürlich völlig egal, wer wohin wandert. So kann es sein, dass ein paar R mit ein paar P oder anderen weiterziehen, während einige R da bleiben und woanders hinziehen.
Außerdem kommt es ja immer wieder zu Wanderungen in dieselben Gegenden. R1B ist bspw. 25.000 Jahre alt und von Osten her nach Europa eingewandert. Das heißt aber nur, dass irgendwann als es mehr R1b Männer gab einige von Osten her Richtung Westen gezogen sind, nicht gleich die ganze Strecke nur ein bischen, und auch nicht allein sondern mit anderen Männern die vielleicht P waren oder später R1a usw.
Die Gruppe I ist auch 25.000 Jahre alt und aus dem nahen Osten oder Kaukasus nach Europa gekommen. Dass man sich da trifft und vermischt ist doch völlig klar, deswegen ist es ja so, dass in den meisten Urvölkern - besonders in den großen wie Germanen oder Kelten - verschiedene Haplogruppen anzutreffen sind, bspw. R1b, R1a und I.

Also nochmal zusammenfassend: Eine Haplogruppe ist keine Gruppe von Männern die zwangsweise gemeinsam leben wie eine Sippe. Sie stammen nur alle von einem gemeinsamen Vorfahren ab, je mehr Zeit vergeht und je weiter eine Haplogruppe anwächst desto größer wird ihr Verbreitungsgebiet. Aber das geschieht ja parallel in allen Haplogruppen. In Europa überlagern sich Verbreitungsgebiete von R1b, R1a, I und anderen in vielen Ländern und das nicht erst seit gestern sondern eben seit Beginn der Einwanderung nach Europa.

Das hat eben schon die totale Vermischung zur Folge die aber nicht so passiert ist, das zwei Gruppen aufeinander prallen und gemeinsam weiterleben sondern dass es so ziemlich von Anfang an ein großes Durcheinander war, was manche Haplogruppen betrifft.

Nochmal zur Sprache: Teilweise Übereinstimmung bedeutet, dass die heute Deutsch sprechenden Menschen zum Teil von den Menschen abstammen, die schon vor 1000-2000 Jahren die Vorformen des Deutschen gesprochen haben. Genauso ist es mit anderen Sprachen. Polnisch sprechen heute viele die früher Germanen waren.

Nochmal zu Finnland:
Es kann sein, dass die ursprünglichen Träger der finnischen Sprache zu einem Teil der Haplogruppe I angehörten, aber zu der Zeit, als diese Sprache entstand, lebten Angehörige der Gruppe I wohl auch schon in ganz anderen Gegenden Europas und sprechen deshalb heute auch alle möglichen anderen Sprachen und haben nie finnisch (oder eine Urform dieser Sprache) gesprochen. Zudem lebten dort wo das finnische entstand - östlich des Urals, gabs da die Gruppe I überhaupt?? - höchtswahrscheinlich auch einige Angehörige der Gruppe R1 bzw. R1A. Das nennt man teilweise Überschneidungen, da sich aber alle europäischen Sprachen mit allen europäischen Haplogruppen überschneiden hilft einem das nicht viel. Zumal es eben Fälle gibt, in denen eine Mehrheit die Sprache einer Minderheit annimmt, je nachdem wie die Vermischung eben vor sich geht.

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 23:06:20

/ignore Milchko

;)

Beitrag von Milchko am 30.06.2009 23:06:15

Ich habe nie gesagt es gäbe Völker aus nur einer Haplogruppe. Es gab immer Vorgänger Haplogruppen bis hin nach Ostafrika, wo die Wiege der Menschheit liegen soll;) Die Haplogruppe die iGENEA bestimmt, ist eine aus der Urzeit. Mehr nicht. Und wenn jemand bei iGENEA die Haplogruppe R1b1b hat und jemand anderes die Haplogruppe R1a1c dann sind dies Subhaplogruppen. Der gemeinsame Adam wäre dann die Haplogruppe "R". Und hier reden wir ja über die yDNA.. Also die männliche Linie..

Von der Urzeit bis Heute mischten sich schon Haplogruppen. Das ist ganz sicher. Aber nicht indem Ausmass dass du beschreibst, von wegen dass sich alle Haplogruppen die sich jemals im Bereich Europa aufhielten, sich "total" mischten..

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 22:06:49

Hmm und...
ICH glaube, es hat NIEMALS Völker gegeben die nur aus einer Haplogruppe bestanden. Auch nicht vor 50.000 Jahren.

Es sei denn, die sind aus Inzucht entstanden. ;-)

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 22:06:45

Es gibt da auch noch eine Untersuchung zur Haplogruppen Zusammensetzung 2 Britischen Städten, im Mittelalter zu heute.

Das Interessante: Im Mittelalter lebten da viel mehr verschiedene Haplogruppen als heute....eigentlich würde man es ja andersrum vermuten.

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 22:06:42

"-Da gehe ich nicht mit dir einig dass sich die Völker von 50`000 Jahren bis in die Antikezeit vollständig vermischt haben.."

Du bist immer noch nicht eingegangen auf die Grabfunde von 2700 vor Christus.
EIN Clan, aber 3 Y-Haplogruppen: I2b, R1a1 und R1b

Und das nicht HEUTE, sondern 2700 vor Christus.

Die mtDNA war noch wilder verwurschtelt. Inc Ostasiatische Gruppen.

Beitrag von Milchko am 30.06.2009 22:06:29

@Ost-Iberer
-Die Urvölker definiert iGENEA vom antiken Zeitraum weg
-Die Haplogruppen definiert iGENEA aber auch und zwar bis 50`000 Jahre zurück, ob es dir nun passt oder nicht, es ist so.
-Da gehe ich nicht mit dir einig dass sich die Völker von 50`000 Jahren bis in die Antikezeit vollständig vermischt haben..
Absoluter Unsinn. Damals gab es noch keine
Flugzeuge, Schiffe, Pferde und dergleichen..
-Die Haplogruppe ist ein Urvolk der Urzeit. Wenn man es genau definieren möchte. Das Urvolk das iGENEA bestimmt ist nur für einen antiken Zeitraum gerechnet.

Beitrag von Milchko am 30.06.2009 22:06:20

@Ost-Iberer
Da bist du aber auf dem Holzweg oder hast dich nicht genügend informiert was Haplogruppen und Sprachen betrifft: Doch das kann man eben zusammenwerfen. iGENEA hat selber geschrieben, "teilweise" stimmen Sprache und Genetik überein. Bei Finnland würde dies in diesem Fall mal zutreffen. Sie kommen aus einer anderen Haplogruppe als die germanischen und slawischen Sprachen.. Und die finnische Sprache ist keine Indoeuropäische Sprache wie die benachbarten Germanischen und Slawischen Sprachen, sondern eine Uralische Sprache.

@Lars-Roman
Ich habe ausführlich genug beschrieben, wenn du meinst nicht, machs besser und eröffne einen eigenen Thread dazu! Aber da du dies nicht getan hast, habe ich doch ausführlich genug beschrieben;)

@Barbarossa
Wikipedia`s Einträge stimmen nicht immer. Da gebe ich dir Recht. Zu grossen Teilen aber schon..

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 18:06:05

@Lars-Roman:

Wieso gehst Du nicht hin und überarbeitest den deutschen Eintrag, nach dem Vorbild des Englischen? ;-)

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 18:06:01

Naja, aber ob anglisch oder teutsch.
Wiki bleibt eben Wiki = Unseriöse Quelle

Beitrag von Lars-Roman am 30.06.2009 17:06:23

Milko halte dich an http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA) wesentlich ausfürlicher !

Beitrag von Ost-Iberer am 30.06.2009 14:06:27

Die Haplogruppen um die es hier geht sind alle schon 20.000 bis 30.000 Jahre alt. Die Urvölker wie iGenea sie definiert beginnen etwa 1000 v.Chr. was ja auch in etwa auf historische Definitionen passt.

Jedenfalls liegt da sehr viel Zeit dazwischen und in dieser Zeit haben sich die Haplogruppen die nach Europa gewandert sind natürlich total miteinander vermischt, es gibt zwar eine unterschiedliche Verteilung der Haplogruppen in den verschiedenen Ländern oder Urvölkern, aber grundsätzlich sind das zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

Will man einen engen Zusammenhang zwischen Haplogruppen und Urvölkern herstellen muss man viel weiter Richtung Gegenwart gehen und die relativ jungen Untergruppen nehmen, sofern es welche gibt. Die kann man dann eventuell ausschließlich einem Urvolk zuweisen, aber selbst das ist heute noch schwer.

Was Finnland betrifft: Die Sprache unterscheidet sich von den benachbarten germanischen und slawischen Sprachen viel stärker als sich die Finnen genetisch von den Nachbarn unterscheiden. Das kann man eben nicht zusammenwerfen.

Beitrag von Milcko am 30.06.2009 12:06:36

Und noch was zu deiner Aussage: "Deinem Weltbild": Die Haplogruppe R habe nicht ich erfunden.. Ich beziehe mich nur auf aktuelle Forschungen, welche gemacht wurden und ziehe daraus die logischen Schlüsse, dort wo es machbar ist.. Übrigens wenn du die Subhaplogruppen "R1a" und "R1b" vergleichst, müsstest du logischerweise erkennen, dass diese beiden Subhaplogruppen aus der Haplogruppe "R" entstammen;) Ist gar keine Hexerei das Ganze, nur Logik. Nur muss man sie halt erkennen..

Beitrag von Milchko am 30.06.2009 12:06:24

YDNA:
Haplogruppe I:
Wie gesagt, dass ganze ist noch zu wenig erforscht bei anderen Haplogruppen.. Die Haplogruppe I könnte auf Ugrier, Finnen zutreffen.. Dies würde den hohen Anteil dieser Gruppe in Nordeuropa (Finnen: Schweden, Finnland) und im Balkanbecken (Ugrier: Ungarn, Bosnien, Kroatien, Serbien) bestätigen, da in diesem Gebieten die ugrischen und finnischen Sprachen dominant sind. In Sachsien (Ugrier: Deutschland) ist der Anteil auch ziemlich gross. Siehe unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_I_(Y-DNA). Eine weitere Annahme dieser Tatsache liese sich darauf zurückführen, dass die ugrischen Sprachen mit den Turksprachen eng verwandt sind, was sich darauf bezieht, dass Träger der Haplogruppe I (Ugrier/Finnen)und Träger der Haplogruppe J ((Semiten: Juden, Araber, Phönizier)) beide aus der Haplogruppe "W" entspringen.

Haplogruppe R:
Die indoeuropäischen Ursprachen bekräftigen diese These noch, dass die Kelten, Germanen, Wikinger, Slawen alle aus der männlichen yDNA Haplogruppe "R" abstammen.

mtDNA:
Bei den weiblichen mtDNA kann ich zurzeit nicht mehr sagen wie sich da die Haplogruppen einordnen lassen.. Da muss man abwarten, bis mehr bekannt ist. Ich selber erkundige mich natürlich auch weiterhin wie der Stand der Dinge ist.

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 12:06:05

Achja... und die, von mir grade Erwähnten, Grabfunde mit verschiedenen Y-Haplogruppen? Eine multikulturelle Hippiekommune aus der Bronzezeit? Ein Einzelfall? ^^

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 12:06:00

Wer sind denn die "I" in Deinem Weltbild? ^^

Beitrag von Milchko am 30.06.2009 10:06:35

Barbarossa: Doch, doch Kelten, Germanen, Wikinger und Slawen sind aus einer Haplogruppe entstanden: R1. Zumindest trifft dies auf die männliche yDNA zu..

Zu den Kelten: Da sind mehrere Gruppen gemeint die sich in Westeuropa, Zentraleuropa, Osteuropa und den europäischen inseln (GB) niederliessen..

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 03:06:56

@lala:
HIer hast Du wenigstens ein paar Karten zu I2a:

(lass Dich vom Namen nicht täuschen. I2a hieß früher mal I1b)

Europakarte:
http://www.pearsall-family.org/LocationofFamilies_files/image097.jpg

Eine Karte von Ex-Jugoslawien:
http://img198.imageshack.us/img198/7195/l1bca9.jpg

Beitrag von Barbarossa am 30.06.2009 03:06:31

@Milchko:

Naja, Kelten, Germanen, Wikinger , Slawen sind bestimmt nicht nur eine Haplogruppe.

Wikinger gibts erst seid 1300 Jahren, Germanen und Kelten seid 3000 Jahren.

Aber zB eine 4700 Jahre alte Grabstätte aus Zentraldeutschland beherbergt I2b, R1a1 und R1b Männer.

Die Grabstätte wird der Streitaxtkultur ("Schnurkeramiker") zugerechnet.

Da ist also ein Clan, der 1700 Jahre vor den ersten Kelten und Germanen in Deutschland lebte und schon aus mindestens 3 Y-DNA Haplogruppen bestand. ;-)

Beitrag von Milchko am 30.06.2009 00:06:51

Und was ich noch sagen will: Ich will niemandem vorschreiben, was ein Unternehmen schreibt und wie sie Urvölker definieren, etc.. Dies ist nicht meine Sache. iGENEA muss dies selber wissen. Nur ich glaube an meinen vorherigen Eintrag. Und andere können auch glauben was sie wollen..

Beitrag von Milchko am 30.06.2009 00:06:41

Hallo lala

Das Forum wird zurzeit "nicht" betreut, wie ich telefonisch erfahren habe von iGENEA. Das Urvolk ist bestimmbar, solltest du in deinem Test sehen, falls du die teureren Testvarianten gekauft hast. Das Urvolk in iGENEA, ist das Volk mit den meisten yDNA und mtDNA Chromosomen in der Antike (2 Varianten). Ein Ursprungs-Urvolk wäre dass seit der Urzeit, also das Volk mit der Haplogruppe "I". Deine Haplogruppe "I2a" wäre dann eine Subhaplogruppe von der Haplogruppe "I".. Leider wird dies aber bei den Tests von iGENEA falsch angegeben, wieso weiss ich auch nicht (Gründe: Schlamperei, Unwissen, Taktik, Falscher Glauben).. Man darf nicht alles glauben, was man zuerst liest, besser zuerst untersuchen, dann glauben;) Künftig wird es dann noch dominiernde Subvölker geben (Je nach Statistik für einen gewissen Zeitraum ODER von der Urzeit-bis heute)! Die Entwicklungs-Urvölker (Uhrzeit) und das dominierende Entwicklungs-Subvolk (Urzeit-Heute) wären demnach die wichtigsten Urvölker. Natürlich gibt es auch Menschen die keine Chromosomen in Subvölker aufweisen, was aber keinen Einfluss auf die Unterteilung hat:(Uhrzeit& Uhrzeit-Heute) zum definieren..

Dass Urvolk in der Antike, wie es iGENEA aufführt, ist oft irreführend und entspricht nicht der Korrektheit es als Urvolk zu definieren.. Es kann jemand die Haplogruppe R1b haben, aber als Urvolk Wikinger aufweisen beim iGENEA Test, was ein Widerspruch wäre es als "Urvolk" zu definieren, da die Wikinger Träger der Haplogruppe R1a sind.. Eigenltich müsste es "Subhaplogruppe Antike (mit genauen Angaben??)" heissen oder was ähnliches.. Man bezahlt ja auch viel dafür;) Die Leute die sich mit der Materie auseinander gesetzt haben, wissen was ich meine und das meine Ausführung der Wahrheit enspricht.

Die Haplogruppen mit den entsprechenden Buchstaben sind auch nicht entsprechenden Völkern zugeordnet. Aber was man sicherlich sagen kann ist die Tatsache, dass die Subhaplogruppe R1b mit Galliern, Iren, Spanier; alles "Keltische Völker"& Italikern.. besetzt ist und die Subhaplogruppe R1a Träger der Germanen-Wikinger-Balten-Slawnen, Thraker, Illyrer-Phryger& v.a. Volk/Völkern der Ukraine, Südrussland, Kasachstan.. zugeordnet werden kann.

Aber egal, iGENEA schreibt auf dieser Seite dass zukünftige Tests viele Abstammungslinien (Teilstücke von Chromosomen) nachzuweisen werden und nicht nur "eine" wie bisher. Da dürfen wir ja mal gespannt sein.. Ich freue mich wirklich sehr darauf!

Gruss Milchko

Beitrag von lala am 09.06.2009 20:06:12

hallo ich bin ein kunde von igenea und habe eine frage meine väterliche linie lautet wie folgt halpogruppe i2a ursprungsland meines vaters ist bosnien warum ist das urvolk nicht bestimmbar danke

Beitrag von Toothrot am 13.05.2009 16:05:16

Vielen Dank :-)

Beitrag von iGENEA am 12.05.2009 16:05:38

Lieber Toothrot
Das Ergebnis ist jetzt online verfügbar und das schriftliche Resultat wird Ihnen diese Woche zugeschickt.

Joëlle Apter (M.Sc.)
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Beitrag von Toothrot am 01.05.2009 10:05:00

Hallo Frau Pazos,
das Zertifikat von meiner mütterlichen Linie habe ich inzwischen erhalten, danke! Leider fehlt aber noch das andere Zertifikat mit der Labornummer E7784. Wird mir das in der nächsten Zeit noch zugesandt?
Liebe Grüße

Beitrag von iGENEA am 15.04.2009 12:04:07

Kein Problem, immer gern

Inma Pazos
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Beitrag von Toothrot am 14.04.2009 17:04:59

Vielen Dank, Frau Pazos!

Beitrag von iGENEA am 14.04.2009 16:04:34

Das Ergebnis ist jetzt online verfügbar und das schriftliche Resultat wird Ihnen morgen zugeschickt.

Inma Pazos
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Beitrag von Toothrot am 14.04.2009 15:04:22

Sehr geehrte Frau Pazos,
ich wollte nur mal nachhören, ob es bereits Ergebnisse zu meiner mtDNA gibt? Ich habe die Proben im Dezember\'08 verschickt, deshalb hoffe ich, dass es bei der Analyse nicht zu Schwierigkeiten gekommen ist. Das Ergebnis des Y-DNA-Tests von meinem Vater (E7784) hatte ich vor etwas mehr als einem Monat erfahren, habe aber noch kein Zertifikat erhalten. Meine Labornummer ist E7789. Ich danke Ihnen im Voraus!
Liebe Grüße!

Beitrag von iGENEA am 16.03.2009 14:03:50

Vielen Dank E7803! Es freut mich, wenn es hilft, auch wenn die Arbeit ein bisschen mühsam ist, ab und zu. Aber bei solchem Feedback mache ich gerne weiter.

Inma Pazos
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Beitrag von E7803 am 12.03.2009 20:03:32

Vielen Dank!
Ãœbrigens, das Forum ist sehr interessant. Ich finde, Sie machen eine tolle Arbeit hier, Frau Pazos.

Beitrag von iGENEA am 12.03.2009 12:03:36

Vielen Dank für die Labornummer. Ihr Resultat ist gerade am letzten Donnerstag eingetroffen. Das Ergebnis ist jetzt online verfübar und das zertifikat wird noch diese Woche zugeshcickt.

Inma Pazos
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Beitrag von E7803 am 12.03.2009 11:03:14

Sehr geehrte Frau Pazos,
ich möchte auf keinen Fall unhöflich sein, aber wann bekomme ich mein Testergebnis? Ich warte seit Ende Dezember '08 darauf. Gibt es mit meiner mitochondrialen DNA Schwierigkeiten bei der Auswertung? Meine Labornummer ist E7803. Es wäre sehr nett, wenn Sie mir Bescheid geben könnten,
liebe Grüße E7803

Beitrag von Popilno am 10.02.2009 12:02:40

@ E7741

Putzig ist der deutsche Name der polnischen Hafenstadt Puck, die etwa 30 km nördlich von Danzig liegt.

Beitrag von E7741 am 09.02.2009 17:02:02

Guten Tag Frau Pazos
Am Sonntag erhielt ich ein Email von Euch,
mit eine Mappe "kreis-Putzig".
Können Sie mir Sagen,was bedeutet die Mappe.

Gruss und Vielen Dank
Richard Kowalski

Beitrag von iGENEA am 09.02.2009 16:02:46

E7741: Bestimmt!

Loggen Sie sich bitte ein.

Inma Pazos
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Beitrag von iGENEA am 09.02.2009 16:02:44

1. Haplogruppe bestimmt das Urvolk NICHT!
2. Haplogruppe bestimmt Ihre Herkunft in der URZEIT
3. Haplogruppe bestimmt ein zu grosses Gebiet
4. Eine Haplogruppe umfasst VIELE Völker.

J2 ist also genauso typisch unter Araber, wie unter Phönizier, wie unter Slawen oder Juden. Ihre Herkunft ist also so zu interpretieren:

In der Urzeit wanderten Ihre Vorfahren über Nahost und Mittelmeer, In der Antike gehörten Sie zum Urvolk der Slawen, und Jahre später, nämlich während des 10ten Jh. siedelten sich im Gebiet der heutigen Slowakei an. Diese sind dann später entweder direkt oder über Umwege (das kann man genetisch nicht mehr entschlüsseln) nach Kroatien gekommen.

Inma Pazos
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Beitrag von Kowalski am 08.02.2009 21:02:15

Beitrag von E7741 am 08.02.2009
Ich warte auf mein Resultat.
Können Sie mal Nachschauen unten E7741

Beitrag von Dreiländereck am 07.02.2009 10:02:44

väterliche Linie
Haplogruppe J2
Urvolk Slawen
Ursprungsland Slowakei

J2 ist doch typisch für eine jüdische/arabische Abstammung? Wie kann ich meine Ergebnise jetzt verstehen. Habe zur Zeit einen kroatischen Pass.

Beitrag von iGENEA am 06.02.2009 13:02:46

Selbstverständlich können Sie das. Eine neue Speichelprobe ist nicht mehr notwendig und Sie zahlen lediglich die Differenz.

Inma Pazos
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Beitrag von popilno am 05.02.2009 23:02:38

liebe frau pazos
wenn ich eine mtdna-analyse bestelle, kann ich, falls ich noch mehr wissen will, nachträglich ein upgrade machen lassen. falls ja: geht das mit meiner ursprünglichen probe und wie würde das mit den kosten aussehen? mfg

Beitrag von iGENEA am 04.02.2009 12:02:58

Das Resultat wird am Nachmittag veröffentlicht

Inma Pazos
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Beitrag von Dreiländereck am 03.02.2009 21:02:48

Sehr geehrte Frau Pazos,

können sie mir sagen wann meine Ergebnisse hier veröffentlicht werden. Sehe zur Zeit nur die mütterliche Linie.
E7267

Mfg

Beitrag von iGENEA am 02.02.2009 11:02:53

Eigentlich ist das nicht inbegriffen, aber ok. Wir schicken ihnen noch heute eine zweite Mappe zu.

Inma Pazos
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Beitrag von Bergbewohner am 01.02.2009 23:02:23

Hallo frau Pazos,ich habe mein Zertifikat erhalten und finde die mappe sehr schön,danke dafür aber ich dachte eigentlich das ich 2mappen bekomme,jetzt liegt ein zertifikat lose drin,könnte ich auch eine 2mappe erhalten für das 2resultat zum reinheften,ich würde mich sehr freuen wenn es geht,vielen Dank-E7358

Beitrag von iGENEA am 13.01.2009 12:01:47

Vielen Dank, ist sehr lieb von Ihnen. Es geht mir schon viel besser.

Inma Pazos
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Beitrag von Sunbeam am 12.01.2009 22:01:11

Vielen Dank und gute Besserung.

Beitrag von Bergbewohner am 12.01.2009 20:01:31

Ich hoffe es geht Ihnen wieder gut,erholen Sie sich gut

Beitrag von iGENEA am 12.01.2009 16:01:43

Also mal zuerst Entschuldigung an alle, aber ich war die letzten 5 Tagen sehr schwer krank, hatte eine Lebensmittelvergiftung. Ich hoffe Sie verstehen, dass ich nicht imstande war das Forum täglich zu beantworten. Wenn ich mal nicht antworte, können Sie sich sicher sein, dass ich krank bin, denn Ferien nehme ich fast nie und auch dann bin ich immer wieder online. Also bitte, nicht gleich durchdrehen... Wo haben Sie sonst ein solches Service? :-) Also ich war einfach krank, es war keine Verschwörung gegen bestimmte Users oder so. Ab und zu rational denken und nicht gleich an das Schlimmste denken, Sie sollten mich alle langsam kennen....

Also zu R1a:
R1a ist weder untypisch für Hellenen, noch für Bosnien, noch für Osteuropa und Balkan. In Bosnien selbst gehören 30% zu R1a und einen grossen Teil der Hellenen gehört auch zu R1a (genaue Zahlen habe ich leider nicht).

Es ist keinesfalls komisch nicht Bosnien als Ursprungsland bekommen zu haben, im Gegenteil, die wenigsten Kunden bekommen als Herkunftsland die Nationalität des Passes. Sie müssen alle bedenken, dass wir nicht von Auswanderungen im heutigen Sinne reden, ob Ihre Grosseltern aus dem gleichen Dorf stammen, bedeutet also nicht, dass diese Linien nicht von einem anderen Land stammen. Umsiedlungen, Kriege, politische Änderungen des Landes, Naturkatastrophen, usw, führen zu Migrationen. Zudem ist Griechenland als Ursprungsland nicht untypisch, wenn Sie heute ein Bosnier sind. So weit sind die Länder ja nicht voneinander. Bitte lesen Sie dazu die Anleitung (Vom Ergebnis überrascht?) des Online-Resultats, das antwortet viele Fragen und erklärt Ihnen, wie Sie Ihre Herkunft verstehen müssen. Sie werden sehen, dass Sie mit der Geschichte Ihres Landes zusammenpasst.
$

Zu Sunbeam:

Die Haplogruppe, das Urvolk und das Herkunftsland werden anhand unterschiedlicher Analysen bestimmt:

Die Haplogruppe wird durch SNP, Variationen auf Ihrem genetischen Profil bestimmt. Jede Haplogruppe wird anhand eines oder mehrerer SNP definiert. Wenn Sie einen bestimmten SNP tragen, werden Sie demzufolge in die dazugehörige Haplogruppe eingeteilt.
Das Urvolk wird durch spezifische Allelen in Ihrem genetischen Profil bestimmt. Jedes Urvolk wird durch vier bis neuen Allelen bestimmt.

Das Ursprungsland wird durch einen proportionalen Vergleich in der Datenbank eruiert, unter Berücksichtigung Ihrer Haplogruppe und Ihres Urvolkes. Das Ursprungsland bezeichnet das Land, in welchem Sie am häufigsten genetisch übereinstimmen, also ob Ihr Profil typisch französisch oder deutsch ist.
Die Haplogruppen- und die Urvölkerbestimmung basiert auf der wissenschaftlichen Analyse in den Bereichen Genetik und Anthropologie. Bestimmte Mutationen oder Marker definieren die verschiedenen Bevölkerungen. Dies ermöglicht es uns mit der Erstellung Ihres DNA-Profils zu erkennen, zu welchem Volk Sie gehören. Jede neue wissenschafliche Erkenntnis in diesem Bereich ergänzt die vorhandenen Daten, so dass wir immer auf dem neusten Stand der Wissenschaft bleiben. Die Verwandtschaftsanalyse beruht auf dem Vergleich in unserer Datenbank. Ihr DNA-Profil wird auf unserer Datenbank mit allen anderen Personen verglichen. Auf diese Weise sehen Sie, wer mit Ihnen genetisch übereinstimmt. Diese „genetische Vettern“ teilen mit Ihnen einen gemeinsamen Vorfahren. Jedes Volk besteht aus verschiedenen Haplogruppen, deshalb kann man durch die Haplogruppe nicht das Urvolk bestimmen. Haplogruppen sind vor ca. 40 000 Jahren entstanden, lange Zeit bevor es überhaupt Völker gab. Damals waren es nur Gruppen von Menschen von etwa 10-20 in der Anzahl. Diese Gruppen, die genetisch eins waren, wanderten in verschiedene Richtungen und siedelten sich in verschiedene Regionen an. So haben wir heute H sowohl in West- wie in Osteuropa. Haplogruppe sind GENETISCH, sie definieren sich durch ein oder mehrere gemeinsame SNP. Diese SNP konnten mehrere Gruppen GLEICHZEITIG haben und so auch in verschiedene Richtungen gleichzeitig wandern. Diese Wanderung sind aber nicht als die Wanderung einer Gruppe zu verstehen, sondern jede Generation hat nur ein paar Schritte hinter sich gebracht. So findet man Haplogruppen nicht nur am Anfangs- oder Schlusspunkt der Wanderung, sonder weit zerstreut entlang der gesamten Linie.

So kamen verschiedene Haplogruppen miteinander: R1a traf R1b, und T und V und je nach Gebiet entstanden dann JAHRTAUSENDE später die ersten Völker. In Deutschland z.B. wo sich R1a, R1b,I und G trafen, entstanden die Germanen. In Russland, wo auch R1a, I sind, entstanden die Slawen. Beide Völker teilen also Haplogruppen.

Nicht alle Urvölker unterscheiden sich genetisch, doch viele schon. Wenn man mehr als Haplogruppen untersucht, wird man bestimmte Mutationen finden, die auf die Urvolksherkunft hinweisen. Durch den Vergleich von Fossilfunde oder durch heute lebenden Personen, entdeckt man so nach und nach das keltische, das arabische, das kurdische, das türvölkerische, das Bantu- "Gen". Wenn man entdeckt, dass alle Araber z.B. eine gemeinsame Mutation haben, so zeigt uns diese wiederum die arabische Zugehörigkeit. So hat ein Araber vielleicht die Haplogruppe G und ein Phönizier auch. Das teilen die beiden, aber die restlichen Mutationen unterscheiden sich.

Ob diese eine gemeinsame Sprache teilen oder nicht, trägt nichts zur Sache. Es gibt sprachlich verwandte Völker, die auch genetisch verwandt sind und andere nicht.

Das Aussehen wird nur von ein paar Genen bestimmt, so dass es kein klarer Hinweis auf die Abstammung eines Menschen ist. Auch wenn jemand dem väterlichen Grossvater ganz ähnlich aussieht bedeutet das nicht, dass man mehr vom Grossvater bekommen hat, sondern nur diese paar Genen.

Die DNA ist ja wie ein Puzzle mit tausenden Bausteinen aufgebaut. Diese Bausteinen kann man sich als Legobausteinen in einem Eimer vorstellen. Man bekommt 50% der DNA von der Mutter und 50% vom Vater, in diesen 50% sind aber nicht immer 25% von jedem Grosselternteil. Es funktioniert so: Um ein Kind zu "machen" nimmt die Mutter einfach die Hälfte aus ihrem DNA-Eimer raus. Der Vater macht das gleiche. Bei ersten Bruder landen vielleicht in diesem Eimer dann viele rote Legosteine, die vom mütterlichen Grossvater kommen. Beim zweiten Kind, wiederholen die Eltern die Prozedur, aber jetzt landen viele gründe Legosteine im Eimer des zweiten Bruders, die von der väterlichen Grossmutter kommen. So können sich Geschwister mal ähnlicher, mal verschiedener aussehen.

Es gibt auch keine dominanten Genen, wie bei den Blutgruppen. Es ist nicht so, dass wenn ein Europäer mit einer Asiatin ein Kind hat, das Kind automatisch asiatisch aussieht. Es kann genauso sein, dass das Kind vollkommen blond mit blauen Augen kommt. Analog mit einem Afrikaner und einer Europäerin. Nur die Wahrscheinlichkeit ist grösser, dass man eher Mulatin wird als Kind, aber es handelt sich nicht von dominanten Genen. Es ist dann auch nicht so, dass diese "deutsche" Genen verloren gehen. Das Kind hat immer noch 50% der Mutter und 50% des Vaters.

Unsere DNA kann uns aber schon helfen unsere Abstammung kennenzulernen. In unseren Genen sind alle Informationen beinhaltet, die wir von unseren Ahnen geerbt haben.Die DNA ist bei allen Menschen zu 99.9% identisch. Die restlichen 0.1% sind die Ursache für individuelle Unterschiede (z.B. Augenfarbe, bestimmte Erkrankungsrisiken oder Abweichung mit keiner ersichtlichen Funktion). Ab und zu kommt es in den funktionslosen Abschnitten der DNA zu einer zufälligen, harmlosen Veränderung, einer Mutation. Allen Nachkommen wird diese Mutation vererbt. Erscheint dieselbe Mutation Generationen danach in der DNA von zwei Menschen, wird ersichtlich, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Mutationen bilden so die Grundlage für die Erstellung eines genetischen Stammbaums.

Der Vergleich der mitochondrialen DNA (mtDNA) und der DNA des Y-Chromosoms bei Menschen verschiedener Bevölkerungsgruppen gibt Genetikern eine Vorstellung davon, wann und wo sich diese Gruppen in den Völkerwanderungen rund um die Erde bewegt haben. Mutationen markieren nicht nur einzelne Familien, sondern auch ganze Bevölkerungsgruppen. Indem man die Häufigkeit oder das Auftreten bestimmter Mutationen (Marker) untersucht, kann der komplexe Stammbaum unserer Menschheit in einzelne Äste unterteilt werden.
Geht nun eine Bevölkerungsgruppe auf Wanderschaft oder lebt sie für lange Zeit geographisch isoliert – es findet also kein genetischer Austausch mit anderen Gruppen statt -entwickelt sie ein eigenes Mutationsmuster. Sie wird zu einer Haplogruppe mit genetischen Merkmalen, die unverwechselbar sind. Jede dieser Gruppen steht für einen Zweig des menschlichen Stammbaums: In Europa sind zum Beispiel andere Haplogruppen verbreitet als in Afrika oder in Asien.
Selbst gesellschaftliche und religiöse Traditionen hinterlassen ihre Spuren im Erbgut, da die Angehörigen mancher Gruppen bevorzugt untereinander heiraten. Obwohl z.B. Kelten und Germanen oft aufeinander trafen, gab es kaum Vermischungen. Das gleiche gilt z.B. auch für Juden, die über Jahrhunderte isoliert lebten und somit spezifische genetische Merkmale erhalten haben.
Selbst wo die Geschichtsschreibung aufhört, kann die DNA-Genealogie die Forschung weiterbringen und die Geschichte der Menschheit entschlüsseln. Dank der so genannten molekularen Uhr kann der Zeitpunkt der Trennung zweier Linien und die Lebensepoche des letzten gemeinsamen Vorfahren ermittelt werden. Die Erbgut–Analysen enthüllen zugleich die Wanderlust der ersten Menschen. So fanden Forscher auffällige Übereinstimmungen zwischen Volksgruppen in Indien und Ozeanien und Australien oder zwischen Sibiriern und Ureinwohnern Amerikas. Dank der molekularen Uhr können also nicht nur Zeitpunkt und Ursprung der Wanderung bestimmt werden, sondern auch wie Völker miteinander verwandt sind. Auf diese Weise wurde z.B. die Abstammung der Basken entdeckt.

Inma Pazos
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Beitrag von Bergbewohner am 11.01.2009 23:01:58

Frau Pazos,wäre schön wenn meine fragen nicht untergehen und ich wenigstens irgendeine antwort bekomme,Danke

Beitrag von Sunbeam am 09.01.2009 21:01:25

Hallo Frau Pazos,

kurz vor Weihnachten letzten Jahres bekam ich von familytreedna und auch von ihnen die ersten Ergebnisse meines Experten-Kombi-Test. Über das Ergebnis meiner väterlichen Linie (Haplogruppe I1) war ich schon etwas überrascht, da ich und meine männliche Verwandschaft der väterlichen Linie alle eher dunkle und mediterane Typen sind - aber noch liegt ja das endgültige Ergebnis nicht vor, da der Test noch nicht abgeschlossen ist.

Mütterlicherseits bin ich ein Kelte mit dem Ursprungsland Frankreich. Jetzt meine Frage. Wie sind sie auf das Ursprungsland Frankreich gekommen? Meine Recherchen bei familytreedna ergaben keine besonders vielen Übereinstimmungen mit Frankreich - oder habe ich mich da vertan? Bitte erklären sie es mir! Meine KIT-Nr.: E7280

Beitrag von Bergbewohner am 09.01.2009 14:01:01

Hallo???

Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 23:01:53

Frau Pazos wie typisch ist den R1A bei Hellenen als Urvolk,was für erfahrungen hatten Sie bei ihren tests gemacht,kommt es häufiger vor und Hellenen und Balten aus Finnland ist doch in Bosnien sehr selten oder?

Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 16:01:36

Ich meinte untypisch für Griechen,ob es für Hellenen untypisch ist weiß ich nicht,in Bosnien ist R1A ja häufig

Beitrag von Anastasiadis am 08.01.2009 15:01:48

Frau Pazos jetzt beruhigen Sie sich mal, auch wenn es mir gefällt, wenn Sie uns Ihr spanisches Temperament zeigen. xD
Das mit den Statistiken ist MEINE persönliche Meinung, ich möchte damit Igenea nicht schaden, ich möchte lediglich die Verwirrung der Leute aus dem Weg räumen.

Haplogruppe R1a ist in der Tat untypisch würde ich jetzt mal sagen für Hellenen. Hier Bergbewohner, erstell doch mal einen ysearch account und gib mir dann deinen code, damit ich deine Ergebnisse mal mit dieser Datenbank dort abgleichen kann. Wenn du magst.

Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 15:01:10

Haben Sie heute keine Lust fragen zu beantworten Frau Pazos,soll ich andermal nochmal fragen?

Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 15:01:03

Ich weiß Haplogruppe hat nix mit Ursprung zu tun aber ist es nicht ungewöhnlich R1A und Ursprung Hellenen,ich dachte R1A steht eher für die Nordvölker(Germanen,Slawen usw...)Auf dem Bild beim Ergebniss sieht man auch nicht das R1A auf den Balkan(z.B.Griechenland)gewandert ist und was kann man überhaupt mit den Haplogruppen anfangen?Warum gibt es überhaupt R1A,R1B usw?

Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 14:01:24

Ok Frau Pazos ich verstehe es schon und habe auch nicht mit Bosnien als Ursprungsland gerechnet aber ist schon etwas außergewöhnlich für Bosnien mein ergebniss oder finden Sie nicht?

Beitrag von iGENEA am 08.01.2009 14:01:11

Lieber Bergbewohner:

Ja, die Ergebnisse sind richtig, die Haplogruppe und Urvolk zu 100% und das Land zu 95%, wie hier schon oft erklärt. Bitte lesen Sie die Anleitung\"Vom Ergebnis überrascht\", das wird Ihnen helfen das Resultat besser zu verstehen. Wenige Personen haben als Herkunftsland die Nationalität ihres Passes.

Lieber Anastasiadis:

Ich hatte wirklich genug Geduld mit Ihnen und habe Ihnen auch mehr als genug Möglichkeiten gegeben. Ich frage mich jetzt aber, ob Sie sich das Forum als Lebensaufgabe gestellt haben, dass Sie die ganze Zeit in diesem Forum verbringen und immer wieder die gleichen Beiträge reinstellen. Ihre Aussage über die Statistiken haben wir mehr als oft gehört und schon alle Users finden es langweilig. Haben Sie nicht gehört, wie sich diese beklagt haben, dass das Forum endlich geschlossen geführt sein soll. In einem geschlossenes Forum hätten Sie keinen Zugang mehr, trotz dynamische IPs. Also ich bitte Sie wirklich zum letzten Mal das Forum zu respektieren und nicht wieder mit persönlichen Affronts und Wiederholungen zu kommen.

Inma Pazos
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Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 14:01:03

R1a,auch nicht gerade typisch für Hellenen oder?

Beitrag von Anastasiadis am 08.01.2009 12:01:57

Ich habe es schon oft gesagt und sage es nochmal, die Statistiken kannst du vergessen. Die repräsentieren alles, nur nicht die tatsächliche Verteilung der Urvölker.

Beitrag von Anastasiadis am 08.01.2009 12:01:48

Wohoo Hellenen, welche Haplogruppen hast du? Vielleicht sind wir ja sogar verwandt miteinander..:D

Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 10:01:25

Also ist ein fehler ausgeschlossen und ich bin ein Sonderfall in Bosnien mit meinem ergebniss?

Beitrag von Bergbewohner am 08.01.2009 00:01:30

Hallo Frau Pazos,mein ergebniss hat mich sehr überrascht,Väterliche Linie Hellenen aus Griechenland und mütterlich Balten aus Finnland was mich besonders überrascht hat, Finnland,sind beide ergebnisse wirklich 100% Richtig,in den Bosnischen Statistiken ist nicht 1%Hellenisch und nicht 1%Baltisch,bin ich da ein Sonderfall? Bei Finnland mußte ich besonders lachen,kann ich mir schwer vorstellen:)Danke für Ihre mühe und antworten

Beitrag von Anastasiadis am 07.01.2009 23:01:36

und was ist es, was ist es?

Beitrag von iGENEA am 07.01.2009 17:01:51

Ihr Resultat ist jetzt ersichtlich, bitte loggen Sie sich ein. Das Zertifikat wird Ihnen diese Woche zugeschickt.

Inma Pazos
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Beitrag von E7358 am 07.01.2009 00:01:04

Ich warte noch auf mein Resultat,es hätte schon da sein sollen,können Sie mal nachschauen unter E7358

Beitrag von iGENEA am 27.10.2008 12:10:30

Ein Genealogie-Test sagt aus welcher Haplogruppe eine Person stammt (bis 40'000 Jahre zurück), aus welchem Urvolk der Antike die Vorfahren stammen und in welchem Land die Vorfahren vor 40 Generationen, also im 10./11.Jahrhundert gelebt haben. Sie erhalten Information über Ihre Herkunft in der rein väterlichen und mütterlichen Linie.

Durch die Analyse des Y-Chromosoms und der mtDNA wird NUR die reine mütterliche oder väterliche Linie untersucht. Vermischungen kommen hier nicht vor. Ob dieser Vorfahrer jetzt also in ein anderes Urvolk eingewandert ist oder nicht, trägt nicht zu einer Veränderung des Y-Chromosoms bei. Jede Linie hat EINE Herkunft. Die GESAMTE DNA stammt von MEHREREN Linien an, hier zeigt sich also die Vermischung. In dem Sie also verschiedene Linien untersuchen, können Sie die verschiedenen Abstammungen entdecken. Durch die Analyse der mtDNA oder des Y-chromosoms erfahren Sie aber nur zwei Linien und nicht Ihre gesamte väterliche oder mütterliche Linie. In unserer Website finden Sie die Erklärungen zur väterlichen und zur mütterlichen Linie.


Wenn zum Beispiel ein Adam aus Haplogruppe 1 und aus Urvolk 1 in ein Urvolk 2 wandert, hier heiratet und sehr viele Nachfahren hat, die sich alle mit Urvölker2 mischen, was passiert dann?:
Adam und ALLE seine Nachfahren gehören also zur Haplogruppe 1 und zum Urvolk 1 in der väterlichen Linie. In der mütterlichen Linie gehört Josef dem Urvolk 2, woher die Ururururugrossmutter stammt, aber die väterliche Linie stammt ja vom Y-Chromosom und somit vom Adam.

Wir untersuchen nur das Y-Chromosom oder die mTDNA, nicht die gesamte DNA, also geben auch keine prozentuale Anteile. iGENEA wird also nicht 99.999% genetische Merkmale des People 2 untersuchen, sondern das Y-chromosom des Josef, das zum Urvolk 1 gehört und die mtDNA des Josef, die zum Urvolk 2 gehört. Sie müssen also immer bedenken, dass man LINIEN und nicht die gesamte DNA untersucht. Deshalb gehen Herkünfte nicht verloren.

Eine prozentuale Verteilung der Herkunft wäre auch aus verschiedenen Gründen nicht möglich.
Es ist erstens nicht möglich und macht zweitens auch keinen Sinn. Erklärung:

Um die prozentuale Herkunft eines Menschens zu untersuchen, müsste man die gesamte DNA untersuchen. Da die DNA aber, wie ein riesiges Puzzle mit tausenden von Bausteinen ist, die sich ohne Regel immer wieder neu rekombinieren, wiederspiegelt unser Genpool nicht unbedingt die Linien unserer Vorfahren. Sie erben zwar 50% vom Vater und 50% von der Mutter, doch in diesen 50% sind nicht 25% der Grosseltern drin. Bei einem Bruder kann in dem 50% des Vaters sehr viel von der väterlichen Grossmutter sein und fast nichts vom Grossvater und bei einem anderen Bruder genau umgekehrt. Demzufolge wäre ein Bruder dann 70% Kelte und der andere 20% Kelte, obwohl ja beide die genau gleichen Vorfahren haben. Diese prozentuale Berechnung würde also nur darstellen, was wir zufälligerweise geerbt haben, und nicht unbedingt woher wir wirklich abstammen. Es ist aus dem Grund, warum man immer Teile der DNA benötigt, die im Laufe der Generationen immer gleich und auf die gleiche Weise vererbt werden.
Es werden nur GENETISCHE Urvölker untersucht, also keine politische oder geschichtliche. Ein Volk kann existiert haben und trotzdem keine spezifische genetische Merkmale aufweisen, wie beim Fall der Römer. Zudem benutzen wir nur anerkannte Definitionen von Völker, und nicht nur solche, die auf römischen Quellen zu beziehen sind. Klar gab es eine Vielzahlt an germanischen Völkern und diese haben sich höchst wahrscheinlich nicht als ein Volk gesehen, doch genetisch bilden sie eine gemeinsame Gruppe, deshalb die germanische Völker ausser das Volk der Wandalen und der Wikinger, nicht differenziert werden können und somit als Germanen zusammengefasst werden.

Sie müssen unbedingt zwischen Haplogruppe und Urvolk differenzieren. Haplogruppen bestimmen keine Urvölker, auch wenn immer wieder etwas darüber im Internet zu finden ist. Haplogruppen definieren unsere Herkunft in der Urzeit, also vor etwa 40 000 Jahren. Die ersten Städte und Völker entwickelten sich aber erst viel später, um etwa 3000 v.Chr. Zudem ist das geographische Gebiet der Haplogruppen zu gross um dadurch auf Urvölker schliessen zu können.

Jedes Volk besteht aus verschiedenen Haplogruppen, deshalb kann man durch die Haplogruppe nicht das Urvolk bestimmen. Haplogruppen sind vor ca. 40 000 Jahren entstanden, lange Zeit bevor es überhaupt Völker gab. Damals waren es nur Gruppen von Menschen von etwa 10-20 in der Anzahl. Diese Gruppen, die genetisch eins waren, wanderten in verschiedene Richtungen und siedelten sich in verschiedene Regionen an. So haben wir heute H sowohl in West- wie in Osteuropa. Haplogruppe sind GENETISCH, sie definieren sich durch ein oder mehrere gemeinsame SNP. Diese SNP konnten mehrere Gruppen GLEICHZEITIG haben und so auch in verschiedene Richtungen gleichzeitig wandern. Diese Wanderung sind aber nicht als die Wanderung einer Gruppe zu verstehen, sondern jede Generation hat nur ein paar Schritte hinter sich gebracht. So findet man Haplogruppen nicht nur am Anfangs- oder Schlusspunkt der Wanderung, sonder weit zerstreut entlang der gesamten Linie.

So kamen verschiedene Haplogruppen miteinander: R1a traf R1b, und T und V und je nach Gebiet entstanden dann JAHRTAUSENDE später die ersten Völker. In Deutschland z.B. wo sich R1a, R1b,I und G trafen, entstanden die Germanen. In Russland, wo auch R1a, I sind, entstanden die Slawen. Beide Völker teilen also Haplogruppen.

Nicht alle Urvölker unterscheiden sich genetisch, doch viele schon. Wenn man mehr als Haplogruppen untersucht, wird man bestimmte Mutationen finden, die auf die Urvolksherkunft hinweisen. Durch den Vergleich von Fossilfunde oder durch heute lebenden Personen, entdeckt man so nach und nach das keltische, das arabische, das kurdische, das türvölkerische, das Bantu- "Gen". Wenn man entdeckt, dass alle Araber z.B. eine gemeinsame Mutation haben, so zeigt uns diese wiederum die arabische Zugehörigkeit. So hat ein Araber vielleicht die Haplogruppe G und ein Phönizier auch. Das teilen die beiden, aber die restlichen Mutationen unterscheiden sich.

Ob diese eine gemeinsame Sprache teilen oder nicht, trägt nichts zur Sache. Es gibt sprachlich verwandte Völker, die auch genetisch verwandt sind und andere nicht.

Die Haplogruppen- und die Urvölkerbestimmung basiert auf der wissenschaftlichen Analyse in den Bereichen Genetik und Anthropologie. Bestimmte Mutationen oder Marker definieren die verschiedenen Bevölkerungen. Dies ermöglicht es uns mit der Erstellung Ihres DNA-Profils zu erkennen, zu welchem Volk Sie gehören. Jede neue wissenschafliche Erkenntnis in diesem Bereich ergänzt die vorhandenen Daten, so dass wir immer auf dem neusten Stand der Wissenschaft bleiben. Die Verwandtschaftsanalyse beruht auf dem Vergleich in unserer Datenbank. Ihr DNA-Profil wird auf unserer Datenbank mit allen anderen Personen verglichen. Auf diese Weise sehen Sie, wer mit Ihnen genetisch übereinstimmt. Diese „genetische Vettern“ teilen mit Ihnen einen gemeinsamen Vorfahren.

Um unsere Quellen zu erfahren,klicken Sie bitte folgenden Link an:
http://www.igenea.com/index.php?content=80

Inma Pazos
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Beitrag von E5850 am 26.10.2008 17:10:34

Hallo,

ich möchte meine Frage etwas laienhafter formulieren:

Wenn ich mich frage, ob ich von Römern, Galliern oder Wikingern abstamme, dann reden wir ja von einer Zeit, in der diese Grupppen in dieser Form zumindest als geschichtliches \"Objekt\" in den Büchern existierten. Dazu müsste man für die obigen Fälle mehr als 1000 Jahre zurückgehen. Wenn ich mehr als 1000 Jahre in meiner persönlichen Familiengeschichte zurückgehe, dann würde dieser Stammbaum in schriftlicher Form ausgedruckt wahrscheinlich ein halbes Bundesland ausfüllen.

Denn wenn ich für eine Generation 30 Jahre ansetze, dann liegen 1000 Jahre zurück rund 33 Generationen zurück. Da man ja in der jeder Generation 2 Elternteile hat sind das 2 hoch 33 Elternteile. Das ist dann ein bisschen so wie die Geschichte von dem Reiskorn und dem Schachbrett. Das sind dann auf dem Papier über 8 Milliarden Elternteile deren Nachkomme ich bin. Da das mehr sind als heute Menschen leben, werden von den 8 Milliarden ziemlich viele miteinander verwandt gewesen sein. Dadurch schrumpft dieser Abstammungsbaum in der Breite wieder zusammen. Wie schmal er aber wirklich ist, weiss niemand. Ich könnte das Produkt von hunderten völlig verschiedenen Menschen sein, darunter hunnischen Kriegern, afrikanischen Zulus, seefahrenden Wikingern und ausgestorbenen Polarbärangehörigen. Wenn ich jetzt ein mtDNA Test machen lasse und meine Mutter stammt aus einer Zulukriegerkaste, dann werde ich von den Hunnen und den Wikingern durch diesen Test hier nichts erfahren können, richtig?

Beitrag von iGENEA am 14.10.2008 10:10:34

Genau wie Anastasiadis gesagt hat, kann die Haplogruppe nicht viel über das Urvolk oder über die Landzugehörigkeit sagen einer Person. E1b1b ist sehr typisch unter Phönizier, doch auch unter Juden oder unter Arabern, gleichzeitig haben wir viele aus Kleinasien, Nordafrika und Südeuropa, die dieser Haplogruppe angehören.

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Beitrag von Anastasiadis am 13.10.2008 22:10:35

Hi Libanese,

du darfst die haplogruppen (J1, J2 usw) nicht in Verbindung mit bestimmten Urvölkern bringen. Wenn du J2 bist zB kannst du Phönizier sein, aber genauso Jude oder Hellene. Das gleiche gilt für so ziemlich alle Haplogruppen. Haplogruppen sind nur gut, um bestimmte Urvölker eingrenzen zu können. So wird zB kein Chinese R1a oder R1b sein. Sehr wohl gibt es aber zB sehr viele Inder mit R1a aber ebenso sehr viele Slawen oder Germanen mit diser Haplogruppe.
E1b1b ist auch nur in seiner urzeitlchen Herkunft (vor tausenden von Jahren) afrikanisch, heute findet man in Afrika selbst kaum noch Menschn mit dieser Haplogruppe. Die meisten davon leben im europäischen Mittelmeergebiet.

Um zu erfahren was du bist, musst du eben einen Test machen. Ich zB bin väterlicherseits Haplogruppe R2, Urvolk Phönizier und Ursprungsland Libanon, bin aber Grieche. Mach den Test, vielleicht sind wir ja sogar entfernt verwandt. ;P

Beitrag von Phoenician/Arabian am 13.10.2008 19:10:57

Guten Abend,
Hallo liebes Team:)
Ich stamme aus dem Libanon,und habe gehört das die meisten Libanesen J1 und J2 Dna Träger sind und sommit ein Arabisches DNA resultat aufweisen..nur 25% E1 b1b Afrikanische dna Träger..J1(35%) und J2(25%)
Möcht gern wissen ob ich einer der wenigen Europiden Menschen bin:)Oder ob ich ein Phönizier oder Araber bin:)

Beitrag von Cornelia Aßmann am 20.09.2008 21:09:55

ich würde gern meine e-mail-adresse bei IHnen auf den neuesten Stand bringen, um auch in Zukunft von evtl. genetischen Verwandten gefunden werden zu koennen.
frueher war es jerusalem-hagen@t-online.de
jetzt: noahmishan@gmail.com
kann man das so aufnehmen??

Beitrag von iGENEA am 22.07.2008 17:07:58

Bitte Herr Pagel, ich kann Sie sehr gut verstehen, aber Sie müssen objektiv bleiben. Die Analysedauer wurde noch nicht verzögert, es ist ja 4 Wochen her. Wir erhalten sicher bald die neuen Ergebnisse.

Inma Pazos
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Beitrag von Rene am 22.07.2008 17:07:52

Sehr schoen. Dann werde ich Geduld aufbringen (muessen).

Beitrag von iGENEA am 22.07.2008 17:07:46

Ja, das online Resultat ist sofort verfügbar. Sobald die ersten Werte vorhanden sind, können Sie schon die erste Linie online anschauen. Das schriftliche Zertifikat wird erst nach Abschluss aller Analysen verschickt.

Inma Pazos
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Beitrag von Rene am 22.07.2008 16:07:33

Aber man bekommt sein Ergebnis schon vorher per eMail, oder?

Beitrag von iGENEA am 21.07.2008 12:07:13

Das freut mich sehr. Der Brief ist halt ziemlich schwer und nach Europa wird er deswegen mit B-Post verschickt, so dass es schon 1-2 Wochen dauern kann.

Inma Pazos
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Beitrag von Monika S am 18.07.2008 20:07:46

Sehr geehrte Frau Pazos,
heute kam mein Resultat an und gerade beim Öffnen erhielt ich eine telefonische Nachfrage von IGENEA, ob das Resultat angekommen seie. Sehr freundlich, alles ist ok.
Recht herzlichen Dank nochmals,
Monika Schmitz

Beitrag von iGENEA am 09.07.2008 18:07:34

Unsere Resultate werden mit der normalen Brief-Post geschickt. Da gibt es zwei Tarife: A und B. Mit A Post braucht ein Brief von der Schweiz nach Deutschland etwa 2-4 Arbeitstage. Mit B-Post etwa 10. Wenn Sie bis Ende der Woche das Resultat noch nicht erhalten haben, schicken wir Ihnen gern ein zweites Resultat zu. Geschickt ist aber worden und bisher sind alle Resultate angekommen. Es geht eigentlich nichts verloren in der Post.

Inma Pazos
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Beitrag von Monika S. am 09.07.2008 17:07:34

Entschuldigen Sie Frau Pazos, was ist B-Post, bedeutet es Brief-Post? Mein Ergebnis ist jetzt bereits 16 Tage unterwegs (E5326), ich glaube da ist etwas schief gelaufen.
MfG, Monika S.

Beitrag von iGENEA am 07.07.2008 11:07:23

Sie meinen "Abweichungen vom CRS". Das CRS (Cambridge Reference Sequence) ist eine Art Vergleichsmasstab um Ihr mtDNA-Profil damit zu vergleichen. Das Profil stammt von einer Frau, die zur Haplogruppe H4 gehört. Diese Frau hat nach Ihrem Tod bewilligt Ihr Körper für die Wissenschaft zu gebrauchen und so wurde Ihre mtDNA komplett sequenziert. Sie wurde also nicht aus einem anderen Grund gewählt, oder weil H4 besonders "normal" sei.

Die komplette mtDNA zu sequenzieren ging früher Monate und um die Haplogruppe bestimmen zu können, ohne die gesamte mtDNA untersuchen zu müssen, betrachtet man heute nur welche Abweichungen man von diesem Standardprofil hat und kann so die Herkunft bestimmen.

Ihre MTDNA-Werte können sie komplett unter \\\"Fasta File\\\" anschauen. Unter mtDNA-Results sehen Sie zunächst nur die Abweichungen zu diesem Standard Profil. Es hat also keine Bedeutung, ob man viele oder wenige Mutationen(Abweichungen) hat.

Inma Pazos
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Beitrag von iGENEA am 07.07.2008 10:07:57

"mein schriftliches Resultat ist noch nicht angekommen. Bitte freundlichst um Überprüfung. "

Ihr Ergebnis wurde am 24.06.2008 verschickt und sollte in den nächsten Tagen ankommen. Da die Mappe ziemlich schwer ist, wird das Ergebnis per B-Post zugeschickt, was schon zu 10 Tage Versand führen kann.

Inma Pazos
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Beitrag von mrh am 07.07.2008 09:07:11

liebe fr paszos,

was bedeutet in der darstellung des ergebnisses
"CR Unterschiede von CRS"?

liebe gruesse
mrh

Beitrag von e5063 am 05.07.2008 22:07:14

Hallo!

Mein Ergebnis kam auch an. Kein Sorge, Frau Pazos hatte Recht. Es dauert von der Schweiz knappe 10 Tage bis nach Deutschland...

Gruss

Beitrag von M.Schmitz am 05.07.2008 11:07:57

Sehr geehrte Frau Pazos,
mein schriftliches Resultat ist noch nicht angekommen. Bitte freundlichst um Überprüfung. Test: E 5326
MfG, M.Schmitz

Beitrag von iGENEA am 26.06.2008 10:06:46

Das Ergebnis wurde tatsächlich am 18.06.2008 verschickt. Da die Resultate nach Deutschland aber mit B-Post verschickt werden, kann es schon bis 10 Tage dauern.

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Beitrag von e5063 am 25.06.2008 17:06:06

Hallo Frau Pazos,

bei meinem online-Ergebnis steht, dass das Resultat am 18. verschickt wurde. Leider kann ich bis heute keine Eingang feststellen. Könnten Sie mir weiterhelfen?

Danke

Beitrag von iGENEA am 18.06.2008 10:06:29

Vielen Dank! Es freut mich, wenn ich helfen kann.

Inma Pazos
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Beitrag von e5063 am 17.06.2008 19:06:19

Danke, Frau Pazos. Schliessen wir das Thema. Ich bedanke mich für Ihren super Service. Machen Sie genauso weiter.

Grüsse e5063

Beitrag von iGENEA am 17.06.2008 11:06:05

Die Grenzen waren schon fliessend. Deutschland war ja früher nicht Deutschland, sondern das Heilige Römische Reich deutscher Nation mit vielen Herzogtümer und Königstümer. Später entwickelte sich Preussen, Bayern und der Deutsche Bund, etc. Die Länderdefinitionen bezeichnen bei uns stets die heutigen Länder.

Was natürlich möglich ist, ist dass Ihre Vorfahren in der Kolonialzeit das Land verlassen haben. Da sich aber die Kolonisten selten mit Einheimischen vermischten, bleiben die Engländer aus Indien auch genetisch englisch.

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Beitrag von e5063 am 16.06.2008 17:06:37

Sie haben natürlich Recht. Aber ist es nicht so, dass oft Grenzen fliessend verlaufen bzw. Ländergrenzen (gerade zwischen dem 1100 und 1300 Jahrhundert) sich ständig veränderten? Ich wünsche mir nur eine Relativierung des Herkunfstlandes. Das wäre wissenschaftlich nicht falsch.

Gruss und vielen Dank

Beitrag von iGENEA am 16.06.2008 17:06:10

Das Ergebnis steht jetzt fest und wird sich nicht mehr ändern. Sie können allerdings durch den Informationsaustausch in der Datenbank mit den Personen, die mit Ihnen genetisch übereinstimmen, noch mehr über Ihre Vergangenheit erfahren.

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Beitrag von e5053 am 16.06.2008 16:06:52

Hallo Frau Pazos,

habe eben mein Resultat begutachtet und muss sagen, dass ich zuerst verwundert und dann begeistert war. Also bin ich quasi halber Slawe/halber Germane.

Super, ich wusst schon immer, dass ich etwas ganz besonderes bin ;o)

Nur noch eine Frage. Steht das Ergebnis fest oder kann sich da noch was ändern? Gegen den slawischen Anteil in mir habe ich nichts, aber der Herkunftsort liest sich so schwierig. Kann sich da noch etwas ändern oder war ich vielleicht doch nicht eher Skyhte?

Herzliche Grüsse r5063

Kann sich an

Beitrag von iGENEA am 16.06.2008 11:06:58

Vielen Dank! Ich mache meine Arbeit gerne und versuche so schnell wie möglich Antwort zu geben.

Inma Pazos
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Beitrag von e5063 am 15.06.2008 10:06:42

Vielen Dank Frau Pazos,

ich muss sagen, ich bin schwer von Ihnen beeindruckt. Sie selbst arbeiten sogar Sonntags!

Dann warte ich mal bis morgen.

Gruss e5063

Beitrag von iGENEA am 15.06.2008 00:06:33

Die Auswertung durch iGENEA erfolgt immer am gleichen Tag (Werkstag) Durch die Zeitverschiebung von Amerika nach Europa, kommt es vor, dass Sie ein Email von FTDNA am Freitag abend noch bekommen. Da wir nur bis 18 Uhr arbeiten, wird das Resultat erst am Montag bestimmt.

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Beitrag von e5063 am 14.06.2008 20:06:58

Sehr geehrte Frau Pazos,

dieses Wochenende bekam ich ein Teilergebnis von Family Tree via e-mail. Wann kann ich mit der Auswertung durch Igenea rechnen?

Freundliche Grüsse von E5063

Beitrag von Mischling am 11.06.2008 16:06:34

Bezüglich Kelten... Es gab schließlich auch UrUrVölker von da her :)

Beitrag von Mischling am 11.06.2008 15:06:59

Unter Haplogroup ist nichts zu finden (Weitere Informationen etc....) :/

Beitrag von Olaf am 11.06.2008 15:06:44

Ich glaube, da kann man den Menschen mit Bäumen (Stammbaum) vergleichen. Gleicher Same; aber sehr sehr Standortabhängig. Größe, Form, Lebensdauer etc. ist den äußeren Einflüssen unterworfen.
Olaf

Beitrag von iGENEA am 11.06.2008 10:06:24

"Ist die "genetische Wurzel"(Herkunft) denn nicht wichtiger Bestandteil eines jeden Individuums also auch ein wichtiger Teil der Persönlichkeitsbildung. Natürlich nicht fatalistisch betracht eher in ständiger Interaktion mit dem "hier und jetzt". "

Auf jeden Fall ist die Herkunft ein wichtiger Bestandteil unserer Identität. Diese Tatsache wird bei Personen belegt, die den eigenen Vater nicht kennen, und sich das Leben land mit dieser Frage beschäftigen. Die Vergangenheit unserer Familie hat auch sicherlich Einflüsse auf unser Dasein. Manche Psychologen versuchen aber die Bedeutung der Herkunft nicht zu stark darzustellen. Ihr Argument ist: Unsere Identität wird von sehr vielen Faktoren bestimmt und die Herkunft ist nicht alleinbestimmend.

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Beitrag von Olaf am 10.06.2008 19:06:10

Ich kanns mir nicht verkneifen-Sorry "Mischling"

Ich halte jetzt so lange die Luft an, bis ich kein Kelte mehr bin. ;-) (muss man Asterix gelesen haben um das zu verstehen).

Beitrag von Olaf am 10.06.2008 19:06:08

Hallo Frau Pazos Ihr Zitat: "Die einzige Kritik kommt meistens von den Sozialwissenschaftler (die ich eigentlich als Historikerin und Ethnologin vertrete), denn sie möchten nicht, dass Personen in Ihrer Herkunft die eigene Identität suchen.

Ist die "genetische Wurzel"(Herkunft) denn nicht wichtiger Bestandteil eines jeden Individuums also auch ein wichtiger Teil der Persönlichkeitsbildung. Natürlich nicht fatalistisch betracht eher in ständiger Interaktion mit dem "hier und jetzt".

Habe zu diesem Thema auch ein interessantes Buch von Joachim Bauer-das Gedächtnis des Körpers gelesen.
Olaf

Beitrag von iGENEA am 10.06.2008 13:06:14

Sie müssen in diesem Fall einen SNP-Test unter \"Haplogroup\" und dann im dritten Abschnitt, gleich oberhalb vom Kästchen \"Weitere Informationen auf \"Order klicken\". Der Test heisst Deep-Clade.

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Beitrag von Mischling am 10.06.2008 13:06:10

Okay was muss ich bei upgrades anklicken? Y-SNP Panel 1-b ?

Beitrag von iGENEA am 10.06.2008 12:06:43

Es ist nicht möglich diese Mutationen anzuzeigen, da diese bei der normalen Isolierung und bei der partiellen SNP-Analyse als Ergebnis rauskamen und nicht aufgrund einer totalen SNP-Analyse.

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Beitrag von Mischling am 10.06.2008 12:06:26

Danke für weitere Informationen, blieb mir bis jetzt verwehrt. Nicht Möglich dies elektronisch anzeigen zu lassen über ftdna oder sind dafür upgrades nötig?

Beitrag von iGENEA am 10.06.2008 09:06:47

Alle Ergebnisse, die seit der neuen Nomenklatur verschickt wurden, enthielten alle Änderungen.

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Beitrag von iGENEA am 10.06.2008 09:06:46

K2 hat die Mutation M70, aber Sie haben zusätzlich die Mutationen M272, USP9Y+3178, P77, M320. Diese Mutationen bezeichnen heute T, waren vorher aber weder K2, noch eine andere Haplogruppe, denn sie wurden noch nicht als eigene Gruppen angeschaut und somit unter R1b gezählt.

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Beitrag von Mischling am 10.06.2008 07:06:03

Frau Pazos, können sie mir erklären wie T jemals zur R1B gehörte? T war davor K2 und gehörte zu K. Ich verstehe es leider nicht. Mutation M70 stand nie in einer Verbindung mit R. http://www.isogg.org/tree/index.html 2008
http://www.isogg.org/tree/index07.html 2007
http://www.isogg.org/tree/Main06.html 2006

Beitrag von Olaf am 09.06.2008 17:06:20

Danke , Ich erwarte mein eigenes Ergebnis so um den 26.06.08.Es wäre nett wenn bei meinem schriftlichem Ergebnis auch schon die neue Nomenklatur mit einfliessen würde /müssten ja auch die Karten geändert werden. Gruß Olaf J.

Beitrag von iGENEA am 09.06.2008 16:06:56

Nein, auf keinen Fall. \"Mischling\" hat ein paar Sachen durcheinander gebracht, die immer wieder neuer Erklärungen bedurften, es lag aber nicht an der Analyse.

Weder bei einem 12-, noch bei einem 37-Test wird ein SNP-Test gemacht. Dieses ist eine völlig andere Analyse und wird nur dann durchgeführt, wenn die Haplogruppe nicht 100% sicher bestimmt werden konnte. Dieser Test ist dann aber auch gratis und wird automatische durchgeführt. Durch diesen Test kann allenfalls noch die Untergruppe gefunden werden. Da wir jetzt seit knapp einen Monat eine neue Nomenklatur haben, haben bestimmte Untergruppen von R1b den Namen gewechselt. Bestimmte Mutationen, die früher zu R1b gezählt wurden, heissen nach der neuen Nomenklatur jetzt T und S. Diese zwei Haplogruppen hat es früher nicht gegeben, denn sie waren Untergruppen von R1b.

Die Nomenklatur bedeutet aber nicht, dass die alten Bezeichnungen falsch waren. Die meisten Wissenschaftler und die meisten STudien benutzen immer noch die alte Nomenklatur und diese ist immer noch gültig. Man muss nur sagen, z.B: Ich bin E3b nach der NOmenklatur von 2005 und E1b nach der Nomenklatur von 2008. Es gab nur eine Namensänderung und die alten Haplogruppen sind nicht andere geworden, E3b gibt es z.B. gar nicht mehr.

Das Resultat der Herkunft ist bei 12 Marker genauso sicher wie bei 37 Marker. Die für die Herkunftsbestimmung interessanten Mutationen befinden sich in den ersten 12 Marker.

Ein grösseres Profil ist für Verwandtschaftsanalysen notwendig, wodurch wiederum auch die nähere Herkunt (in den letzten 5-30 Generationen) erfahren werden kann.

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Beitrag von Olaf am 09.06.2008 16:06:43

Hallo Frau Pazos
Ich hab mal ne Frage. zu einem Zitat von Mischling dieser schreibt "Denn hätte ich nur einen 12 Marker Test bestellt wäre ich R1B weil ich keinen SNP Test erhalten hätte und hätte somit ein falsches Ergebnis."

Heißt das, dass ein 12er Test fehlerhaft sein kann und wenn ich mehr gewissheit haben möchte, ich upgraden sollte ? Gruß Olaf J.

Beitrag von Karsten am 08.06.2008 22:06:11

Ich will mich mal kurz einmischen. Es ist doch normal daß man einer Haplogruppe angehört und diese bleibt immer gleich, auch wenn sich die Bezeichnung ändert. Dann geben die Marker kund zu welchem Urvolk man gehörte. Wenn man als Kelte gilt kann man auch später als Wiking auf Fahrt gegangen sein oder als Söldner gekämpft haben. Die Wanderung ist doch da das Entschiedene. Wie komme ich nun hier her wo ich wohne und was ich bin.

Beitrag von iGENEA am 06.06.2008 17:06:07

Wenn Sie aus Taiwan stammen würden, ( in der reinen väterlichen Linie!) hätten Sie sicherlich keine Haplogruppe T. In Asien sind die Haplogruppen sehr spezifisch, sowie in Afrika. Die europäischen Haplogruppen treten aber z.B. noch rund um das Mittelmeer, Nahost und Russland auf.

Diese Methode ist universel, nicht weil wir sie benutzen, sondern weil sie so in über 100 Studien benutzt wurde. Es ist ja nicht unsere Erfindung. Sicherlich ist es so, dass in der Wissenschaft immer wieder neue Erkenntnisse gewonnen werden und etwas revidiert wird. Bisher existieren aber über die Methode der Herkunftsanalyse noch fast keine Gegenstimmen. Die einzige Kritik kommt meistens von den Sozialwissenschaftler (die ich eigentlich als Historikerin und Ethnologin vertrete), denn sie möchten nicht, dass Personen in Ihrer Herkunf die eigene Identität suchen.

Ich verstehe Ihre Zweifel und ich antworte wirklich gerne alle Ihre Fragen. Viele Völker, die sich jetzt gerade benannt haben, besitzen aber kein spezifisches Profil. Ich muss leider wiederholen, dass man nicht zwischen Völker und Stämme als Definition mit genetische Völker vermischt. Nicht alle Völker, die wir heute aufgrund einer anderen Sprache, Region, Kultur oder Traditon anderes benennen, sind auch genetisch anders.

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Beitrag von Mischling am 06.06.2008 16:06:28

Ich habe die Genealogie schon verstanden keine Sorge. Die "Kelten" die die gleiche Mutation wie ich habe und zur Haplogruppe T gehören, wer meint denn das diese "Kelten" sein müssen? Bis jetzt ist alles noch Theorie, und ich sehe die Ergebnisse über Herkunftsland/Urvolk von Igenea & Co. als nur ein "in Betracht ziehen". 200.000 Tests sind viel aber im Verhältnis zu unserer Erdbevölkerung ein kleiner Tropfen am heißen Stein. Per E-Mail wurde mir aber mitgeteilt dass nur 12 Marker ausreichen für eine Urvolk-Bestimmung.

Wissenschaftlich ist es auch sicherlich nicht auf allgemeingültige Theorien sich zu stützen. Ich will hier jetzt bitte keine Grundsatsdiskussion, "Was ist Wissenschaft?" Sondern jedes Institut, jeder Forscher, Wissenschaftler hat eben seine eigenen Theorien, Vorgehensweisen und in dem Fall steht die Genealogie der Historik gegenüber.

Wie hoch ist die Anzahl der Tests die aus dem iranischen Hochland vorhanden sind? Alle Tests die nicht innerhalb von Europa sind beziehen sich je nach Unterschied der Region nur auf ein paar Hunderte, wenig Tausende. Und aus seriöser Quelle weiß ich das aus dem Iran nur sehr sehr wenig vorhanden ist. Woher stammen denn die Tests von wo wurden die Proben entnommen? Aus Tehran, Isfahan, Nord, West und Nordwest Iran? Das war und ist immer noch aus genetischer Sicht Kerngebiet der Meder. Das Kerngebiet der Perser ist und war stets Shiraz (Pars), Yazd, Kerman. Wenn wir jetzt jede Menge Werte wie meine in diesen Regionen finden, würden sie dann immer noch meinen das mein Urvolk die Kelten wären? Nein, dann müsste man alles umkrempeln und zur Erkenntnis kommen, das dies anscheinend persische Werte sind. Stellen Sie sich vor einige Städte hätten eine Frequenz von 80% wie würden sie dann den Umstand erklären?

Das Problem ist einfach das zu wenig Tests vorhanden sind um signifikant urteilen zu können wer welches Urvolk hat. Zumindest von Menschen aus Asien, Afrika bzw. Mittlerer Osten. Auch wurden viele Urvölker noch nicht genetisch festgelegt. Das Argument mit den Römern was ständig gebracht wird, ist zwar seriös, aber nicht abgeschlossen. Ich behaupte hätte man mehr Fakten käme man auch hier zu einem Ergebnis.

Ich finde es nicht inordnung für einen Test für den man viel bezahlt hat, sich anhören zu müssen, dass definitiv der oder diejenige solch oder solche Wurzeln nicht zu haben. Es besteht kein Hindernis alles offen zu lassen und für weitere Studien und Forschung etwas in Betracht zu ziehen. Vorallem im Anfangsstudium dieses Themas, wir sind immer noch bitte am Beginn der Genetik mittels Haplogruppen, DYS Werten & Co. Hier muss noch viel erforscht werden. Denn hätte ich nur einen 12 Marker Test bestellt wäre ich R1B weil ich keinen SNP Test erhalten hätte und hätte somit ein falsches Ergebnis.

Und er Iran bestand schließlich nicht nur aus Meder, Perser und seinen nördlichen Völkern wie Sarmaten, Skythen. Auch wenn das Beispiel mit den Schwaben und Bayern richtig ist, gibt es noch Sogdier, Baktrier, Khwaresmier, Parther. Außerdem gibt es noch Kalash und Nuristani die heute noch in Pakistan leben und sicherlich bedeutend für die Auswertung einzelner Studien sind.

Deswegen akzeptiere ich die Meinung von Igenea bezüglich meines Ergebnis sehe diese aber nicht als allgemeingültig an.

Was hätten Sie gesagt, wenn ich aus Taiwan käme? Das mein Urvolk die Kelten wären? Nur weil ich die gleichen Werte aufweise wie die gleichen Menschen in der Haplogruppe T? Das wird doch nur suggeriert weil eben auch theoretisiert wird, das die Kelten ursprünglich einmal aus dem Nahen Osten nach Europa eingewandert sind.

Liebe Inma ich will doch mit dir nicht streiten, dafür bist du viel zu lieb :))

Beitrag von iGENEA am 06.06.2008 13:06:06

Nochmals: Die Bestimmung der Urvölker erfolgt JE NACH HAPLOGRUPPE MIT ANDEREN ALLELE IN DEN MARKER. Nicht alle Kelten teilen die gleichen Mutationen wie Sie, sondern nur die Kelten, die zur Haplogruppe T gehören. In dem Sinne geschieht die Bestimmung der Urvölker keinesfalls nur auf diese 12 Variationen. Zusätzlich ist es nicht die Bestimmung von iGENEA, sondern es wird immer so gemacht. Das ist die universale Methode.

Ehrlich gesagt, kann ich langsam nicht verstehen, warum Sie einen DNA-Test gemacht haben, denn Sie entwickeln ganz einfach Ihre eigene Theorien. Sie suchen nach Fakten, setzten Sie zu einem Puzzle, der für Sie Sinn ergibt, und dann ist das die Wahrheit. So funktioniert Wissenschaft aber nicht.

Zu den Urvölker: Die meisten Urvölker sind erforscht worden, doch bedenken Sie, dass nicht alle Urvölker, die uns historisch überliefert werden, haben genetische Spuren hinterlassen und nicht alle haben eigene Profile. Es ist z.B. belegt, dass die Franken und Alamannen, beide germanische Stämme keine eigenständige Profile besassen, sondern beide Völker das gleiche Profil teilten. Auch wenn wir also heute von den Franken und Alamannen hören und diese sich womöglich auch als verschiedene Stämme anschauten, haben sie nicht andere DNA-Profile. Ein anderes Beispiel: Die Bayern mögen sich als Bayern bezeichnen und sie sehen sich anders als die Schwaben; eine genetische Differenzierung existiert aber nicht! Zu gross ist die Vermischung.

Zu den Perser und Meder: Die persische Herkunft kann bereits untersucht werden, und Sie haben keine persische Wurzeln. Bei den Meder ist eine genetische Differenzierung negiert worden. Lediglich die Sarmaten sind nicht untersucht worden, doch hier wird man wahrscheinlich keine genetische Spuren mehr finden, denn dieses Volk verbreitete sich nicht so stark wie andere und war nicht isoliert. Die fehlende Isolierung und der Ahnenschwund, führen dazu, dass kein DNA-Profil vorliegt.

Inma Pazos
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Beitrag von Mischling am 06.06.2008 03:06:16

Das Problem von Igenea ist einfach, das die Definierung eines Urvolk nur mittels der ersten 12 Marker geschieht. Was ich meine fatale Folgen hat. Man kann oder nur sehr schwer wirklich nur mit 12 Marker Urvökler definieren. Das Risiko ist viel zu hoch, vorallem weil es so viele Urvölker gibt die noch definiert wurden. Welche Erklärung möchte mann denn geben, wenn zwei Urvölker aufgrund nur eines einzigen Wertes sich unterscheiden, was dann? Es wäre schon sinnvoller wenn man die Urvölker wirklich mit allen Markern analysiert. Ich denke sie glauben immer noch ich wäre R1B und kein T. Nur wegen einigen Markern jemanden Urvolkes als Keltisch zu klassifizieren ist sehr mutig. Mag sein das Igenea da eine Ausreißer Rolle im internationalen DNA Geschäft spielt, aber nicht um sonst nähert sich die Konkurrenz nur wage an solchen Sachen ran. Vielleicht sind meine Werte Sarmatischer, Medischer oder gar einer zweiten Persischen Herkunft möglich. Da dies ganze leider auf dünnen Faden beruht, weil leider in diese Richtung noch zu wenig geforscht wird, bin ich aber gerne bereit meine Dienste Igenea zur Verfügung zu stellen :))

Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 16:06:26

Bitte, bitte!!

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Beitrag von Mischling am 05.06.2008 16:06:04

Danke für das Entgegenkommen und die reichlichen Antworten hier im Forum, sehr lobenswert!

Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 15:06:57

"Meine Labornummer wissen sie ja schon: E4280
Aber man ermittelt bestimmt nicht ein Urvolk aufgrund eines Wertes, sondern auf mehreren nicht wahr? Also wenn bestimmte DYS Werte eine Typikalisierung aufweisen sind sie dann auf ein Urvolk hinzuweisen. Ich fragte ja nicht diese Erklärung Online zu schicken, sondern schriftlich per Post.

Wie lange dauern in der Regel die weitere Analyse der Marker? "

Ich habe Ihnen bereits ein Mail mit den entsprechenden Angaben geschickt. Es sind für die Haplogruppe T, R1b, und Untergruppe, 5 Werte.

Eine weitere Analyse der Marker dauert etwa 3-4 Wochen.

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Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 15:06:50

"Bei FTDNA gibts ja unter "My Matches" Zwei-Schritt-Mutationen, 3 Schritt-Mutationen usw....
Wie darf man das verstehen? :) "

2-Schritt-Mutationen bedeutet, dass in zwei Marker eine Differenz vorhanden ist. Beispiel: Person X hat: 11. 15, 20 und Person Y hat: 11, 14, 21, . Die Profil stimen überein, bis auf 2 Marker, wo wir eine Mutation haben. Analog für 3-Schritt Mutationen.

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Beitrag von Mischling am 05.06.2008 15:06:50

Meine Labornummer wissen sie ja schon: E4280
Aber man ermittelt bestimmt nicht ein Urvolk aufgrund eines Wertes, sondern auf mehreren nicht wahr? Also wenn bestimmte DYS Werte eine Typikalisierung aufweisen sind sie dann auf ein Urvolk hinzuweisen. Ich fragte ja nicht diese Erklärung Online zu schicken, sondern schriftlich per Post.

Wie lange dauern in der Regel die weitere Analyse der Marker?

Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 15:06:48

"Hallo ,dann hoffe ich mal, dass im Laufe der nächsten Jahre eine noch genauere Lokalisierung /zeitliche Differenzierung möglich ist. Wäre schon interessant, genauere Wanderbewegungen von Völkern rekonstruiren zu können. Vieleicht in 500Jahres Schritten. Wäre interessant zB. für die Goten (Wenn man mal das DNA Profil hätte) Vor Chr.von Gotland nach Polen und dann Jahrhunderte quer durch Europa. Und dann noch Reste des Volkes bis ins 16.Jhd.auf der Krim. Bis dahin Olaf J. "

Das wäre in der Tat sehr interessant. Es gibt noch sehr viele germanische Stämme, die möglicherweise noch differenziert werden könnten.

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Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 15:06:45

"Also sind ab den 5. Panel, die DYS Values die über die 67 Marker hinausgehen richtig?
Was sind dann noch Autosomal Markers, Autosomal CCR 5, X-STR Markers und Y-SNP Panel. Können sie das detaillierter Erklären?"

Diese Marker enthalten keine spezifische Informationen über Ihre Herkunft, sondern sind einfach weitere Positionen auf dem Y-Chromosom, die noch untersucht werden können, um so Verwandtschaftsanalysen noch näher zu untersuchen. Wenn Sie z.B. mit jemandem in 67 Marker übereinstimmen, bedeutet das, dass Sie in den letzten 5-6 Generationen einen gemeinsamen Vorfahren teilen. Wenn Sie noch weitere Marker untersuchen und sogar noch 70 Übereinstimmungen haben, verringert sich die Generationenzahl au 4-5.




"Ist es nicht möglich schriftlich eine genealogische Erklärung zu erhalten, warum keltische Herkunft, wenn sie das aufgrund der "Konkurrenz" nicht online mitteilen möchten? Ich denke man hat doch einen Anspruch darauf zu erfahren, wie ein Unternehmen auf einzelne Punkte kommt, um den Lösungsweg zu begutachten. "


Es ist ja kein Geheimnis. Sie können alle Studien unter "Literatur" nachschauen. Es sind aber insgesamt über 100 Studien, die wir untersucht haben und so die Mutationen rausfiltern konnten. Sie können sich vorstellen, das das nicht in 2 Tagen erledigt wird, sondern diese Studie über 1 Jahr Teamarbeit benötigte. Würden wir diese Mutationen hier im Forum oder per Mail mitteilen, können das Konkurrenzunternehmen aufschnappen und ohne Mühe, das gleiche anbieten. Wir sind aber weltweit das einzige Unternehmen, die diese Studien analysiert hat und das ist die Einzigartigkeit unseres Produkts. Es sind auch nicht immer die gleichen Mutationen, sondern je nach Haplogruppen, sind es andere Werte. Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen sagen, welcher DYS-Wert es bei Ihnen war. Teilen Sie mir dazu Ihre Labornummer.

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Beitrag von Mischling am 05.06.2008 14:06:34

Bei FTDNA gibts ja unter "My Matches" Zwei-Schritt-Mutationen, 3 Schritt-Mutationen usw....
Wie darf man das verstehen? :)

Beitrag von Olaf am 05.06.2008 14:06:12

Hallo ,dann hoffe ich mal, dass im Laufe der nächsten Jahre eine noch genauere Lokalisierung /zeitliche Differenzierung möglich ist. Wäre schon interessant, genauere Wanderbewegungen von Völkern rekonstruiren zu können. Vieleicht in 500Jahres Schritten. Wäre interessant zB. für die Goten (Wenn man mal das DNA Profil hätte) Vor Chr.von Gotland nach Polen und dann Jahrhunderte quer durch Europa. Und dann noch Reste des Volkes bis ins 16.Jhd.auf der Krim. Bis dahin Olaf J.

Beitrag von Mischling am 05.06.2008 13:06:57

Das war auch nicht auf die Kelten bezogen sondern auf weitere Upgrades, die möglich sind.
Ich wollte eben wissen, was es da auf sich hat.
Also sind ab den 5. Panel, die DYS Values die über die 67 Marker hinausgehen richtig?
Was sind dann noch Autosomal Markers, Autosomal CCR 5, X-STR Markers und Y-SNP Panel. Können sie das detaillierter Erklären?
Ist es nicht möglich schriftlich eine genealogische Erklärung zu erhalten, warum keltische Herkunft, wenn sie das aufgrund der "Konkurrenz" nicht online mitteilen möchten? Ich denke man hat doch einen Anspruch darauf zu erfahren, wie ein Unternehmen auf einzelne Punkte kommt, um den Lösungsweg zu begutachten.

Liebe Grüß

Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 13:06:48

Ganz ursprunglich schon, sicher. Das entspricht eben dieser Wanderung. Z.B.: Eine Person gehört zur Haplogruppe J2, zum Urvolk der Phönizier und zum Herkunftsland Italien, wohnt aber seit Generationen in Deutschland. Die Haplogruppe J2 ist ursprünglich aus dem Nahost, was wiederum bedeutet, dass die Vorfahren vor 10 000 Jahren im Nahost gelebt haben und sich später langsam ans Mittelmeer bewegten, genauer nach Libanon (Ursprung der Phönizier) Dieses Handelsvolk bewegte sich rund um das Mittelmeer und hatte mehrere Handelsstützpunkte. Irgendwann mal, hat er sich in einer dieser Handelstützpunkte oder Mittelmeerländer niedergelassen und eine Familie gegründet. Hier lebte die Familie mehrere Jahrhunderte lang, denn das Profil ist heute noch italienisch. Von hier aus ist dann vielleicht ein Vorfahre als Soldat nach Deutschland gekommen, oder hat Arbeit gesucht.

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Beitrag von Olaf am 05.06.2008 11:06:34

Hallo Frau Panoz. Ich hatte gestern schon mal was angefragt. Vorweg: Ich verstehe ihre Methodik und Zeiteinteilung der Ergebnisse sehr wohl. Die Wanderbewegungen kann ich dann auch in etwa nachvollziehen. Meine Fragen beziehen sich eher auf Ihre geschichtlichen/ archeologischen Kenntnisse. Meine Fachbücher über Völker/Geschichte/Archeologie etc.gehen, obwohl gute Werke darunter sind, nicht so ins Detail(DNA). Ich denke ,Sie haben eventuell die besseren Quellen.
Nehmen wir nochmals das Thema der sogen. Germanen. In allen (den meisten) Berichten wird als Ursprungsgebiet das südliche Skandinavien angegeben (Südschweden, Dänemark, Norddeutschland). Müsste dann nicht historisch gesehen jeder mit dem Ergebnis Germanen letztendlich auch von dieser "Urpopulation" abstammen. Egal ob nun das U-Land zB.Italien ist. Zwar ist das mit Ihren Zeitfenstern nicht fassbar aber nach dem jetzigen Wissensstand historisch doch wahrscheinlich. Ich denke auch zB auch das ein "Phönizier" auch seine Wurzeln in den Stadtstaaten(Tyros usw.) des östlichen Mittelmeeres hat, auch wenn das Ursprungsland Deutschland ist. Oder ein "Wikinger" hat definitief irgendwann mal einen Vorfahren in Skandinavien gehabt auch wenn sein Ursprungsland Spanien ist. Oder kann/sollte man, in Bezug auf ihren Teil der Wissenschaft, solche Verknüpfungen mit anderen Teilbereichen der Archeologie/Geschichtsforschung nicht anstellen? Mit freundlichen Grüßen Olaf Jakobs

Beitrag von iGENEA am 05.06.2008 11:06:05

Diese Tests haben nichts mit der keltischen Herkunft zu tun, sondern dienen lediglich zur Verwandtschaftsanalyse. Wenn sich zwei Männer vergleichen, müssen sie die gleichen Allele in den Marker haben. Meistens werden hier einfach Upgrades durchgeführt, von 12 auf 37 z.B. Man kann aber auch die Marker einzeln bestellen und somit über 67 Marker hinaus untersuchen lassen. Je höher die Zahl der untersuchten Marker, desto genauer können die Verwandtschaftslinien untersucht werden.

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Beitrag von Mischling am 05.06.2008 01:06:32

Was hat es mit folgendem aufsich das bei ftdna zu finden ist:

Spezielle Bestellungen:
Bestellen Sie individuelle Marker oder Felder für das Y-Chromosom (nur Männer), X-Chromosom, und autosomale DNA. Diese Tests können dazu verwendet werden, die Möglichkeiten für einen komplexen Verwandtschaftstest zu vergrößern (z. B. Geschwistertest für Schwestern). Eine Datenbank zum Vergleich wird zurzeit aufgebaut. In diesem Bereich stehen auch die autosomalen CODIS-Marker zur Verfügung. Achtung: Es handelt sich hierbei um neue Tests, die in unserem neuen Labor durchgeführt werden, wodurch Erstaufträge etwas länger als gewöhnlich dauern können. In vielen Fällen wird die DNA von der Universität von Arizona nach Houston transportiert werden müssen, was zu einer zweiwöchigen Verzögerung führen kann.

Ist das diese Y Position Bestimmung rxxx....?

Beitrag von iGENEA am 04.06.2008 17:06:23

Eine medische oder sarmatische Herkunft ist bis heute noch nicht möglich zu analysieren. Eine persische, arabische, turmenische, awarische, slawische, berberische und hunnesische aber sehr wohl. Nicht alle Urvölker, die in der Geschichte existierten, waren auch ein genetisch trennbares Volk und haben Spuren hinterlassen. Denken Sie nur an die Römer, welche zwar ein politisches Reich schufen, doch kaum genetische Spuren in Westeuropa hinterliessen. Diese eroberten neue Länder, aber wanderten nicht aus, wie die Germanen. Erst wenn ein Volk sich irgendwo mehrere Jahrhundert niederlässt, hinterlässt er Spuren und entwickelt eigene Profile.

Wir können noch lange über Ihre keltische Herkunft diskutieren, aber Ihr Ergebnis ist absolut sicher und eindeutig, das kann ich nicht ändern. Wir bestimmen Ihre genetische Herkunft, und nicht die, die Sie wünschen. Da würde ein DNA-Test keinen Sinn mehr machen.

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Beitrag von Mischling am 04.06.2008 16:06:40

Ist es denn mittels zusätzlichen Test möglich die genaue Y-Chromosom Mutationen zu erwerben? Die Kelten waren zu damaligen Zeit hingegen nicht mehr im Nahen Osten vertreten. Der Nahe Osten wie Kleinasien waren von West-Indogermanischen Völkern besiedelt. Hingegen gab es Sarmatische Krieger in Wales & Co. die sicher ihre Spuren hinterlassen haben. Die Kelten in Kleinasien zu spätantiken Zeit waren auch keine geschlossene Ethnie und auch deren Niederlassungspunkt widerspricht meiner väterlichen Linie. Ich weiß das dies wenig mit Genetik zu tun hat, nur ich denke der Fehler liegt wohl eher in den "gesammelten Daten" bzw. "Theorie" das meine Allele Werte keltischen Ursprungs sein sollen. Wohl eher sprechen sie für eine medisch, persisch oder andere indogermanisches Urvolk zur damligen Zeit wenn man die Werte weltweit vergleicht.

Beitrag von iGENEA am 04.06.2008 15:06:27

Der Stern bei H bedeutet nur, dass diese Haplogruppe abschliessend bestimmt worden ist. Sie gehören also nicht zu einer Untergruppe von H. H* und alle ihre Untergruppen sind miteinander verwandt und haben die gleiche Wanderung und Distribution. Die Unterteilung in Untergruppe ist rein genetisch.

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Beitrag von mrh am 04.06.2008 15:06:13

was ist der unterschied zwischen der haplogruppe H und der haplogruppe H*?

wenn ich H* bin, bin ich dann auch noch genetisch verwandt mit H?

thanks a lot

Beitrag von iGENEA am 04.06.2008 11:06:43

Die Mutationen auf dem Y-Chromosom kann ich Ihnen leider nicht mitteilen, dass dies zu unserem Betriebsgeheimnis gehört. Es ist an sich kein Geheimnis, denn diese wurden in den einzelnen Studien, die Sie unter "Literatur" finden, entdeckt. Wir haben einfach alle diese Studien bewertet, gesammelt und mit unseren Daten verglichen, so dass wir alle Mutationen jetzt kennen. Ich darf aber nicht im Internet sagen, dass Kelten einen bestimmten Wert im DYS 393 haben, da hier die Konkurrenz das schnell aufschnappen würde.

Es sind aber bestimmte Allele in Ihren DYS-Werte.


Zu Ihrer Herkunft: Wir bestimmen Ihre genetische Herkunft in einer Linie, und nicht die Linie, die Sie kennen oder haben möchten. Bitte beachten Sie das. Meine Eltern kommen beide aus dem gleichen Dorf und die Familien waren Bauern, also seit Generationen dort. Trotzdem hat mein Vater völlig andere Wurzeln als meine Mutter. Diese Wurzeln gehen auf Hunderte von Jahren zurück und sind meistens vergessen worden. Die Kelten sind ursprünglich aus dem Nahost, so ist eine keltische iranische Herkunft auch möglich.

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Beitrag von Mischling am 04.06.2008 03:06:51

Ich wäre gerne interessiert, welche meiner Mutationen bzw. Werte für eine keltische Abstammung sprechen. Das Herkunftsland meiner väterlichen Linie ist der Iran, das dies schwer durch die Werte festzustellen ist, scheint klar zu sein. Das genetische Herkunftsland ist natürlich dann umstritten, somit ist es dann meine Aufgabe weiter zu forschen. Die Indizien für Kelten wollte ich halt eben wissen, da ich denke dass dies essentiell ist und den Kunden auch erklärt werden sollte, vielleicht ist dies für die Mainstream Kunden die nur 12 Marker Tests machen uninteressant, aber für fortschrittlichere Forschung umso bedeutender. Leider wie sie beschrieben haben, gibt es über T kaum Studien, deswegen macht auch eine Verbindung zwischen "T, Kelten, Iran" eine merkwürdige Mischung :)

Liebe Grüße

Beitrag von iGENEA am 03.06.2008 17:06:26

Ich verstehe nicht, welche Interpretierung Sie möchten. Es ging ja nur, dass Ihre Untergruppe auch im IGENEA-Resultat erscheinen sollte, da hier immer nur die Hauptgruppen erscheinen. An Ihrem Urvolk oder Ursprungsland hat sich nichts geändert. Diese werden durch andere Mutationen bestimmt und nicht durch die Haplogruppe.

Ihr Herkunftsland in der väterlichen Linie konnte nicht bestimmt werden, also kann ich mir nicht erklären, wie Sie darauf kommen, dass hier keine Kelten waren. Ihr Profil zeigt eindeutig die keltischen Wurzeln. Kelten waren nicht nur in Irland, so wie uns das heute oft vorkommt. Die Kelten wanderten von Kleinasien und Russland aus nach Europa, sodass wir hier überall keltische Vorfahren haben.

Diese Aussagen über T sind ganz sicherlich falsch. Erstens exisitieren noch fast keine zuverlässigen Informationen über Untergruppen im Allgemein. Zweitens gibt es T erst seit 2008 als eigene Untergruppe und diese neue Nomenklatur wird in der Wissenschaft fast noch nicht gebraucht. Drittens gibt es keine Studie über T und nur Studien ergeben zuverlässige Informationen. Diese Studien müssen auch in renommierten Fachpublikationen veröffentlicht worden sein, denn nur dann wurde die Methodik von neutralen Wissenschaftler überprüft.

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Beitrag von Mischling am 03.06.2008 17:06:06

Eine Interpretierung wäre aber wirklich nicht schlecht, aber morgen ist ja auch noch ein Tag: :)

Merci beaucoup

Beitrag von iGENEA am 03.06.2008 16:06:55

Kein Problem, wir sind ja da! Wir mussten nur was an der Technik anpassen.

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Beitrag von Mischling am 03.06.2008 16:06:38

Entschuldigung, sah gerade, das die Daten heute rauskamen, obwohl sie kurzfristig auf den 20. verschoben wurden. Also passt wieder alles :)

Merci beaucoup

Beitrag von Mischling am 03.06.2008 16:06:34

Einer meiner Value Daten wurde wieder verschoben um 3 Wochen, warum tut sich Igenea bei der Auswertung meiner Daten so schwer? Habe ich so schlechte DNA Spuren auf dem Stäbchen hinterlassen? Ich bin ja T und am Anfang wurde ich als R1B eingestuft, wie würden sie mein Resultat interpretieren, wenn sie es betrachten, ein typisches T (K2)? Jemand hat mir auch gesagt das die Werte eben wenn man sie auch mit ysearch.org vergleicht auch Querverbindungen zu R1B vorallem Nordwesteuropäisch bestehen. Ich bin zwar T, aber in meinem Resultatergebnis steht noch "Kelten", wird dies ausgebessert oder steht das für igenea fest? Denn die Kelten haben nunmal aus dem Land woher meine väterliche Linie stammt, überhaupt nichts zu tun :) Unteranderem weil T auch vermutet wird in Südwest Asien, also heutiger Iran zu stammen. Leider gibt es bisher nur Theorien über T und nichts signifikantes. Meine Labornummer ist die oben genannte im vorigen Post.

Merci beaucoup

Beitrag von iGENEA am 29.05.2008 17:05:02

Vielen Dank. Die Änderungen werden so schnell wie möglich durgeführt. Wir müssen nur ein paar technische Anpassungen ausführen.

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Beitrag von Mischling am 29.05.2008 15:05:34

Labornummer: E4280

Beitrag von iGENEA am 29.05.2008 12:05:21

"In meinem Testergebnis wird aber sicherlich HG T stehen nehem ich mal an, derzeit steht online noch R1B. :/ "

Bitte teilen Sie mir Ihre Labornummer mit, damit ich diese anpassen kann. FTDNA hat diese neue Nomenklatur durchgeführt, aber wir haben noch die alte behalten, da sich nur wenige Änderungen ergeben haben und die Personen oft sonst verwirrt sind. Die NOmenklatur 2005 ist noch bei den meisten Wissenschaftler die gebräuchlichste.

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Beitrag von iGENEA am 29.05.2008 11:05:17

"Wie sieht die allgemeine genetisch-Verteilung der Berner aus? Welche Urvölker machten den grössten Teil aus? (Basel und Zürich wissen wir ja schon) cheers!"

Ich kann Ihnen zwar keine ofiziellen Zahlen geben für Bern, da wir in unserer Schweizer-Studie die Region Bern/Basel zusammengenommen haben. Durch die Einstein-Forschungen, konnten wir dann die Basler aussondern. Die Verteilung ist aber den Basler ähnlich. Bern hat auch eine grosse Vielfalt an Haplogruppen und Urvölker. Vor allem Kelten und Germanen bilden die Urvölker, wogegen in Bern Helvetiker anstatt Rauriker residierten.

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Beitrag von Mischling am 29.05.2008 10:05:30

In meinem Testergebnis wird aber sicherlich HG T stehen nehem ich mal an, derzeit steht online noch R1B. :/

Beitrag von arnoldpen am 28.05.2008 03:05:29

Wie sieht die allgemeine genetisch-Verteilung der Berner aus? Welche Urvölker machten den grössten Teil aus? (Basel und Zürich wissen wir ja schon) cheers!

Beitrag von iGENEA am 26.05.2008 10:05:16

"T gabs aber früher als R1b. Warum werden die zwei HG auch als Cousins angesehen, obwohl T viel früher war? "

T gab es in der früheren Nomenklatur nicht. Verwechseln Sie bitte nicht die Haplogruppe T väterlicherseits mit der mtDNA-Haplogruppe T, die über ein Alter von 10 000 Jahren geschätzt wird. Die Y-Haplogruppe R1b wird auf ein Alter von 30 000 Jahren geschätzt, doch das Alter von Y-T ist noch nicht klar definiert. Das Alter von T wird zwar zurzeit auf 30 000 Jahren geschätzt, aber die Zahlen sind nocht nicht sicher genug.
Die Untergruppen müssen nicht jünger sein als die Urgruppen. Beim Baum der Haplogruppen stellt man die genetische Verwandtschaft dar und keine chronologische Abfolge. R1b hat z.B. die Mutationen M45, M207 und M173. Alle Untergruppen haben diese Mutationen auch, plus noch mehr Marker, die eben sie in Untergruppen einteilen. Diese zusätzlichen Mutationen können aber gleichzeitig oder sogar früher entstanden sein. Es ist eine genetische Verwandtschaft und keine chronologische Abfolge. Viele Untergruppen haben das gleiche Alter wie die Urgruppen, oder sind sogar älter.

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Beitrag von Mischling am 25.05.2008 20:05:25

T gabs aber früher als R1b. Warum werden die zwei HG auch als Cousins angesehen, obwohl T viel früher war?

Beitrag von iGENEA am 23.05.2008 15:05:28

\"Ich weiß das eine Anpassung stattgefunden hat.
Aber M70 war auch schon vorher K2.
K wurde zu T. R1B blieb R1B. Es haben sich keine Untergruppen von R1B abgespalten. \"

Es gab früher keine Haplogruppe K2,als Urstamm. K2 konnte lediglich durch einen Backbone-Test ermittelt werden. K2 war der Marker M272, der jetzt eben T heisst. Doch auch wer der Marker M70 oder M193 hat, heisst jetzt T und früher hiess er R1b. Es ist eine genetische Abspaltung und R1b hat durch diese Nomenklatur 28 neue Untergruppen bekommen.

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Beitrag von Mischling am 23.05.2008 13:05:38

Ich weiß das eine Anpassung stattgefunden hat.
Aber M70 war auch schon vorher K2.
K wurde zu T. R1B blieb R1B. Es haben sich keine Untergruppen von R1B abgespalten.

Beitrag von iGENEA am 23.05.2008 12:05:46

"Tja, nun bin ich T nach dem SNP-Test und kein R1B mehr..... so viel zum Thema "Vorraussagen...." "

Vor zwei Wochen wurde eine Nomenklaturanpassung durchgeführt. Sie gehören zur Haplogruppe R1b nach der Nomenklatur von 2005. In dieser Nomenklatur gab es die Haplogruppe T noch gar nicht. Nach der neuen Nomenklatur hat die Untergruppe von R1b mit dem Marker M193, oder M70, oder M272 jetzt T. Nach der neuen Nomenklatur heisst diese Untergruppe jetzte T. Sie können den neuen und den alten Baum jederzeit unter www.ftdna.com anschauen.

Ihre Haplogruppe hat sich also nicht geändert, sondern es wurde lediglich noch die Untergruppe noch bestimmt. Durch die neue Nomenklatur heisst diese jetzt T, doch auch R1b wäre richtig. Man muss nur angeben, nach welcher Nomenklatur sich bewegt. Wir haben als erstes Labor diese an die neuesten Forschungsergebnisse angepasst und können jetzt über 50 Untergruppen mehr bestimmen. Die alte Nomenklatur ist aber keineswegs falsch oder ungültig. Die meisten Forscher benutzen immer noch die alte.

Ihre Haplogruppe wurde also schon vorher absolut korrekt bestimmt, nur Ihre Untergruppe wurde noch weiter definiert.

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Beitrag von Mischling am 23.05.2008 11:05:52

Tja, nun bin ich T nach dem SNP-Test und kein R1B mehr..... so viel zum Thema "Vorraussagen...."

Beitrag von Mischling am 20.05.2008 17:05:28

Danke, okay.
Habe anscheinand hartnäckige Gene :)

Beitrag von iGENEA am 20.05.2008 17:05:18

Es kann mal vorkommen, dass die DNA-Qualität nicht optimal ist und mehrere Isolationen gemacht werden müssen. In diesem Fall werden die Proben, und die B-Proben, nochmals analysiert. Wenn die Samples beim 4ten Mal immer noch kein Ergebnis liefern, werden neue Proben verlangt. In diesem Fall bekommen Sie ein neues Set für die kostenlose Speichelprobeentnahme. Meistens genügt es aber weitere Isolationen zu machen um genug Material zu sammlen. In 1 von 1000 Fällen müssen wir neue Proben fordern.

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Beitrag von Mischling am 20.05.2008 17:05:11

" This test failed to yield results for your sample. Your sample is being rerun now. Results from this round of testing are expected by this date. "

What does it mean, wird einfach nochmal ein Verfahren durchgeführt oder bekomm ich ein neues Kit zugeschickt und muss nochmal speicheln? :)

Beitrag von iGENEA am 09.05.2008 13:05:09

"wenn mein ergebnis der mtDNA bei urvolk juden ergeben hat, wäre es doch gemäß der weitergabe der mtDNA auch das urvolk meiner mutter, und meiner beiden töchter.

aber sicher auch das urvolk meiner cousinen mütterlicherseits und sogar auch meiner onkel (brüder meiner mutter, oder?) "

Alle Personen, Männer und Frauen, der gleichen mütterlichen Linie (direkte Linie!) haben das gleiche mtDNA-Profil und somit die gleiche Haplogruppe, Urvolk, und Herkunft. Erst bei entfernteren Verwandten können Mutationen vorkommen, so dass 2 Cousinen 4 Grades nicht zu gleicher Haplogruppe gehören. Die Mutationen kommen zufälligerweise vor und man kann nicht exakt berechnen wann. Normalerweise haben wir erst alle 4 Generationen mal eine Mutation, die Herkunft bleibt aber gleich. In den seltensten Fällen kann eine nahe Verwandte zu einer anderen Haplogruppe gehören, wenn diese sehr viele Mutationen aufweist. Ansonsten entspricht das mtDNA-Profil den genetischen Familienwappen aller Personen in mütterlichen Linie.

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Beitrag von cornelia aßmann am 09.05.2008 12:05:23

wenn mein ergebnis der mtDNA bei urvolk juden ergeben hat, wäre es doch gemäß der weitergabe der mtDNA auch das urvolk meiner mutter, und meiner beiden töchter.

aber sicher auch das urvolk meiner cousinen mütterlicherseits und sogar auch meiner onkel (brüder meiner mutter, oder?)

Beitrag von iGENEA am 02.05.2008 04:05:12

Ich stehe Ihnen jederzeit zur Verfügung. Hier können Sie alle Ihre Fragen stellen.

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Beitrag von Mischling am 02.05.2008 00:05:33

Danke für die Erklärung!

Beitrag von iGENEA am 01.05.2008 19:05:05

"Was hat "Exact" und die weiteren Steps zu bedeuten. Bei mir sind ausschließlich nur "Exact" vorhanden, wie darf man das verstehen? Dass ich mit denen näher verwandt bin oder nicht? "

Die Rubrik "Maps" ist eine Funktion von Google Maps, wodurch Sie sehen können, wo sich Ihre genetische Vettern auf der Landkarte befinden. Um die Anzeige zu sehen, lesen Sie bitte die Anleitung in Ihrem Online-Resultat von iGENEA (Maps Neu!).
Mit diesem Tool werden sowohl Ihre exakte Ãœbereinstimmungen, wie die Personen angezeigt, die eine genetische Distanz von 1 oder 2 haben.
Exakte Übereinstimmungen in 12 Marker bedeutet, dass alle diese Personen in allen 12 Marker die gleichen Allele haben (Person 1: 12, 15, 14, 13 und Person 2: 12,15,14,13). Eine genetische Distanz von 1 bedeutet, dass diese Personen zwar in 11 Marker die gleichen Allele haben, aber in einem nicht. Diese sind halt weiter entfernt mit Ihnen verwandt. (12 Marker genügt allerdings nicht, um eine Verwandtschaft zu begründen, mehr als 25 Marker sind notwendig).
Es gibt Leute, die nur Übereinstimmungen mit einer genetischen Distanz von 1 oder 2 in der Datenbank haben, und andere, die nur exakte haben. Wenn Sie in Ihrem Online-Ergebnis unter Y-DNA-Matches keine Tabelle mit der Überschrift "Genetische Distanz -+1" sehen, dann haben Sie keine solche Übereinstimmungen und die werden dementsprechen auch nicht angezeigt. Es ist aber sowieso besser, nur exakte zu haben, da nur diese höchstwahrscheinlich mit Ihnen verwandt sind.

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Beitrag von Mischling am 01.05.2008 11:05:54

Wenn bei FTDNA bei Home >> MyFTDNA>> MyMaps

Was hat "Exact" und die weiteren Steps zu bedeuten. Bei mir sind ausschließlich nur "Exact" vorhanden, wie darf man das verstehen? Dass ich mit denen näher verwandt bin oder nicht?

Beitrag von iGENEA am 07.03.2008 12:03:16

\"Ist es möglich ein Zertifikat vom Testergebnis zu bekommen?
Wenn ja was würde dieses kosten? \"

Wir haben leider noch keine Zertifikate auf Deutsch, aber Sie können einen auf Englisch bestellen. Diesen können Sie direkt über Ihren Zugang in der Datenbank bestellen. Der Preis beträgt 10 USD.

Da wir aber zurzeit an einem Redesign mit einem Experten für visuellen Kommunikation arbeiten, werden wir ab Mitte April auch eigene Zertifikate anbieten. Diese können Sie dann jederzeit bestellen. Das Zertifikat enthält neben Ihrem DNA-Profil, auch Ihre geographische Herkunft, was sich stark von den Zertifikate von FTDNA unterscheidet.

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Beitrag von Horst am 07.03.2008 09:03:45

Ist es möglich ein Zertifikat vom Testergebnis zu bekommen?
Wenn ja was würde dieses kosten?

Beitrag von iGENEA am 25.02.2008 11:02:46

"Ich gehöre zur Haplogruppe I1a, was bedeuted das? "

Die Y-Haplogruppe I1a ist typisch für Nordeuropa. Den grössten Anteil finden heute in den britischen Inseln und Skandinavien. Diese Haplogruppe repräsentiert die späteren nordische Völker der Skythen, Balten, Wikinger und weitere Uralvölker.

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Beitrag von Herman am 23.02.2008 00:02:04

Ich gehöre zur Haplogruppe I1a, was bedeuted das?

Beitrag von iGENEA am 03.01.2008 09:01:28

Die Informationen zu allen Haplogruppen gehören zu unseren Forschungsstudien und können nicht zur Verfügung gestellt werden. Jeder Kunde bekommt aber von uns die Erklärung zu seiner Haplogruppe mit dem schriftlichen Resultat zusammen.

Weitere Informationen über Haplogruppen finden Sie in Bücher oder im Internet. Allerdings ist hier auf die Quelle zu verweisen, denn viele von diesen Informationen sind veraltet oder nicht zuverlässig. Zusätzlich ist alles auf Englisch.

Es gibt zwei Arten von Haplogruppen: Die mitochondrialen Haplogruppen, welche die mütterlichen Linien bestimmen und die Y-Chromosomale-haplogruppen, welche die väterliche Linie bestimmen. Jede Person hat seine DNA von allen Vorfahren geerbt. Die DNA ist wie ein Puzzle aufgebaut und diese Steine werden immer wieder neukombiniert. Deswegen sieht mal ein Bruder südländisch aus und der andere ist blond und hat blaue Augen, obwohl bei die gleichen Eltern haben. Diese fortlaufende Neukombination bei jedem neuen Kinde macht es unmöglich zu analysieren, welche Gene wir von wem bekommen haben. In der Genealogie brauchen wir Bausteine, die immer auf die gleiche Weise weitergegeben werden. Das sind die mitochondriale DNA und das Y-chromosom. Jeder Mann kann also zwei Linien analysieren und bei jeder Linie kommt immer nur eine Haplogruppe raus. Es handelt sich hier um die reine, direkte, mütterliche Linie(Mutter, Grossmutter mütterlicherseis, Urgrossmutter mütterlicherseits...) und um die reine, direkte, väterliche Linie (Vater, väterlicher Grossvater, väterlicher Urgrossvater...) Die Frauen väterlicherseits oder die Männer mütterlicherseits sind hier nicht drin, da diese zwei Bausteinen nur entlang dieser Linie weitergegeben werden.

Um alle unsere Ursprünge zu analysieren, müssten wir also die zwei Linien aller unserer Vorfahren untersuchen und so hätten wir unsere genetische Vielfalt.

In Zukunft wird es aber möglich sein einen kontinentalen Test zu machen, um so erfahren zu können, wie viel % jemand Afrikaner, Europäer oder Asiat ist. Eine %-Verteilung bei den Haplogruppen oder bei den spezifischen Urvölker oder Länder ist aber nicht möglich.

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Beitrag von Kult am 01.01.2008 09:01:27

kann man auf die Internetseite Informationen zu allen Haplogruppen beretistellen, so wie das gerade oben gemacht haben?

Oder ist das zu Umfangreich?
Wo kann ich Informationen zu allen Haplogruppen finden?

Gehört man denn immer ur einer Haplogruppe an?
Ich dachte man wr mehr so ein gemsich aus Haplogruppen, oder sehe ich das flasch?

Danke!

Beitrag von iGENEA am 19.11.2007 09:11:27

Die Y-Haplogruppe R1a gehört zu den grössten Stämme in Europa. Am stärksten vertreten ist sie im Nord- und Osteuropa. Vor etwa 10 000 Jahren ist sie vom fruchtbaren Halbmond (Arabisches Mittelland) nach Europa gekommen. Durch ihre territoriale Verbreitung definiert sie den Ursprung der späteren Urvölker der Slawen und der Wikinger. Die Haplogruppe definiert also Ihr Ursprung während der Urzeit. In der Antike gehörten Sie väterlicherseits zu den Wikinger. Ein Seefahrervolk, der vor allem in Nordeuropa agierte, aber bis zu Amerika kam. Alle unsere Vorfahren haben mehrere Wanderungen durchgeführt, so dass wir oft verschiedene Herkünfte haben. Heute trifft man Ihr genetisches Profil vor allem im Grossbritannien, wodurch Ihr Ursprungsland als Vereinigtes Königreich definiert wurde.

Mütterlicherseits gehören Sie zur Haplogruppe HV, eine Mischung aus den Gruppen H und V. H ist die grösste mütterliche Haplogruppe in Europ, mit über 60% Anteil der Bevölkerung. Die Haplogruppe V ist vor allem in Nordeuropa zu finden. Der Stamm HV ist zwar eine genetische Mischung dieser zwei Gruppen, doch zu finden ist sie fast nur im Uralgebirge, in dem Kaukasus oder in Balkanländer. Ihr Urvolk ist Slawe, da bestimmte Mutationen Sie so definieren.

Das Resultat der Untersuchung ist absolut und fehlerfrei. Wir bestimmen Ihre genetische Herkunft. Bedenken Sie aber, dass mit Ihrer väterlichen Herkunft Ihre reine direkte väterliche Linie gemeint ist (Vater, väterlicher Grossvater, väterlicher Urgrossvater.... bis 40 Generationen) Die Frauen Ihrer väterlichen Linie sind hier also nicht inbegriffen. Das gleiche gilt für die mütterliche Linie (Mutter, mütterliche Grossmutter, mütterliche Urgrossmutter...)

Sie sind also väterlicherseits wikingisches Ursprungs und mütterlicherseits slawischer Abstammung.

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Beitrag von herakles am 19.11.2007 09:11:26

Ich habe den Test väterlicher und mütterlicherseits gemacht.
Es ist was interessantes dabei herausgekommen, väterlicherseits gehöre ich der Haplogruppe R1a an und mütterlicherseits HV.Was bedeuten diese Gruppen ganz genau? Und demnach bin ich väterlicherseits ein Wikinger aus dem Vereinigten Königreich und mütterlicherseits ein Slawe aus dem Kaukasus... Kann ich mich wirklich auf diese Ergebnisse verlassen?Am meisten interessiert mich die HAplogruppe R1a die bei mir ja der Fall ist. Bin ich demnach Nordgermanischen Ursprungs?Oder einfach nur Indogermanischm Ursprungs ungeklärter Herkunft?gruss an Herr Panoz

Beitrag von iGENEA am 05.11.2007 09:11:25

Durch die Bestimmung Ihrer Haplogruppen und Ihres Urvolkes wird bereits eine bestimmte Region definiert. Durch den proportionalen Vergleich auf der Datenbank können wir untersuchen, in welchem Land Sie am meisten Übereinstimmungen haben.

Das Ursprungsland bedeutet, dass Ihr Profil typisch deutsch oder französisch oder italienisch ist. Die zeitliche Bestimmung auf das 10-11. Jahrhundert ergibt sich dadurch, dass der genetische Vergleich bis auf 40 Generationen zurück reicht.

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Beitrag von Kungfu am 05.11.2007 09:11:22

Was meinen Sie mit "Ursprungsland"?

Beitrag von iGENEA am 03.11.2007 16:11:20

Auch hier kann Ihnen DNA-Genealogie weiterhelfen.

In einem Nachnamen-Projekt wird untersucht, ob Männer mit gleichen oder ähnlichen Nachnamen biologisch miteinander verwandt sind. So finden Sie Personen, mit denen Sie gemeinsame Vorfahren teilen und können Informationen austauschen (z.B. den Stammbaum). Dadurch erhöhen Sie in kurzer Zeit den Informationsgehalt Ihrer Familiengeschichte.

Umgekehrt können Sie auch Namensvetter als nicht zu Ihrer Familie gehörend ausschliessen. Ein Nachnamen-Projekt zu starten oder einem beizutreten ist kostenlos.

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Beitrag von Geneo9 am 03.11.2007 12:11:39

Ich interessiere mich eigentlich nur für meinen Nachnamen, nicht für meine Haplogruppe und dergleichen.

Beitrag von iGENEA am 03.11.2007 18:11:24

Sie bekommen eine schriftliche Herkunftsanalyse, die nicht nur Ihre Haplogruppe definiert und beschreibt, sondern auch noch Ihr Urvolk (Wikinger, Kelter, Germane etc.) und das genaue Land Ihrer Vorfahren.

Das Resultat beschreibt die Wanderung Ihres Urstammes und bestimmt Ihr Ursprungsland. Zusätzlich bekommen Sie einen zeitlich unlimitierten Zugang zu unserer Datenbank. Hier sehen Sie die Namen und die Emailadressen der Personen, welche mit Ihnen genetisch übereinstimmen und Ihr genetisches Profil. Diese Liste wird mit der Zeit immer grösser, da jeden Tag neue Tests durchgeführt werden.

Durch die Emailadressen können Sie mit Ihren Verwandten Kontakt aufnehmen. Der Zugang ist zeitlich unlimitiert und kostenlos.

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Beitrag von Gerri am 03.11.2007 13:11:10

Was bekomme ich, wenn ich den Test gemacht habe?